Ar mokslas ir religija prieštarauja vienas kitam?

Question

Ar pritariate šio straipsnio (žiūr. nuorodą žemiau) pagrindinėms mintims? Jei ne, tai kurioms iš jų nepritariate ir kodėl nepritariate?

 

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/idomusis_mokslas/S-27546/straipsnis?name=S-27546&l=2&p=1&utm_source=Komentaru_laukas_straipsnis&utm_medium=Vidine_navigacija&utm_campaign=Vidine_navigacija

Būčiau dėkingas už išsamesnį atsakymą (čia tuo atveju, jei nepritariate straipsnio pagrindinėms mintims).

Answer 1

Iš esmės pritariu straipsnio mintims. Mokslas negali paneigti dievo egzistavimo galimybės, bet jis gali paneigti tam tikrus religinius teiginius. Pagal šiuolaikines žinias, jei dievas ir yra, tai jis nieko nedaro. Kaži ar daug tikinčiųjų tiki būtent į tokį dievą. Tačiau religijoms nėra būtinas mokslo patvirtinimas, kad jos atstovauja mokslinę tiesą. Jos gyvuoja ir be to.

Mokslas ir religija veikia skirtingais būdais ir skirtingose srityse, mokslas aprašo tai kas yra, o religija nurodo kaip turėtų būti, ar kaip žmonės turėtų elgtis. Kai religija bando aprašyti tai kas yra ar kas buvo, mokslas jau gali prieštarauti, nes tokias atvejais galima empiriškai (stebėjimais) nustatyti tiesą. Pvz. jei religija sako, kad pasaulis buvo sutvertas per 6 dienas, tai mokslas tam prieštarauja. Kitoje srityje - kaip turėtų būti - mokslas yra neutralus. Bet jis gali nustatyti kas žmogui ar visuomenei yra gerai, o kas blogai (jei gėrumą ir blogumą apibrėšime mokslinėmis sąvokomis). Va čia ir ateina šiuolaikinė pasaulietinė pasaulėžiūra, kuri remiasi mokslu, o ne religija, tam kad atsakytų į klausimus - kaip turėtų būti. Ši pasaulėžiūra nuolat vystosi ir atrandamos vis kitos konfliktų su religija sritys. Pvz. šiuo metu labai populiari sritis - homoseksualumas.

Klausimas, ar gali vienas žmogus kartu būti ir mokslininkas ir tikintysis. Atsakymas į tai yra - gali, nes net 10% JAV mokslo akademijos atstovų yra tikintieji. Žmogaus smegenys yra pajėgios talpinti kartu dvi idėjas, kurios yra tarpusavyje prieštaraujančios. Tiesiog žmogus sugeba diferencijuoti kur taikyti vieną principą, o kur kitą. Kartu reikia paminėti, kad kuo labiau išsilavinęs žmogus, tuo jo tikėjimas yra nuosaikesnis, linkęs religines tiesas daugiau traktuoti perkeline prasme.

Taigi, mano atsakymas būtų - ten kur mokslas ir religija bando paaiškinti tuos pačius dalykus, bet skirtingais būdais, ten jie vienas kitam prieštarauja. Yra sričių, kur mokslo ir religijos pozicijos sutampa. Kitose srityse jie yra neutralūs vienas kitam.

Answer 2

Visų pirma, joks dievas neegzistuoja jokiuose moksliniuose modeliuose, tai tolygu jo neigimui. Tad galima sakyti, kad mokslas neigia dievą.

Tas eksperimentas su maldomis nei iš toli neįrodytų Dievo egzistavimo, net jei paaiškėtų, kad maldos 100% pildosi. Dievas vis dar liktų viena iš menkiausiai tikėtinų teorijų paaiškinti šiam reiškiniui.

Daugiau iš esmės pritariu Kęsto mintims. Tik pastabėlė, kad religijų egzistavo ir egzistuoja įvairiausių, labai skirtingų, tai labai platus terminas. O panašu, kad straipsnis kalbėjo daugiausia apie Abraomines religijas.

Comments

Mano manymu, straipsnyje ir Sejanaus atsakyme yra dar viena problema. Būtent, mokslu čia vadinama tik gan siaura mokslo sritis, kuri tyrimo objektu yra išsikėlusi gamtą. O kaip gamtos tyrimai gali parodyti antgamtinių objektų veikimą, jei jie tiria tik gamtoje esančius objektus ir kuria išskirtinai specializuotus, tik gamtinius reiškinius aiškinančius modelius (negamtinių objektų poveikis paprasčiausiai nepakliūva į gamtos mokslų akiratį)?
Ir dar. Ar mokslas yra tik tai, kas tiria tik gamtą? Kai kas ir filosofiją su teologija laiko atskiromis mokslo šakomis. Tuo atveju, jei tai tikrai yra mokslo šakos, tai mokslas apskritai tikrai yra pajėgus kalbėti apie Dievą.

P.S. Manau, kad straipsnio Autorius turėjo minty būtent Abraomines religijas, o mokslą supranta tik kaip gamtos mokslą (t.y. nei filosofijos, nei teologijos mokslais nelaiko).

---

Filosofija ir teologija ir nėra mokslas.

---

Būtent, mokslas kaip pati sąvoka nurodo, kad tiriama tik tai, ką mes matome, jaučiame, galime vienaip ar kitaip pademonstruoti ir tt. Neįmanoma ištirti to, ko nėra. Antgamtiniai reiškiniai todėl taip ir vadinami, jog jie prieštarauja mokslo dėsniams. Niekam iki šiol nėra pavykę pademonstruoti nieko antgamtiško, James Randy Educational Foundation jau gerus 20 mętų siūlo milijoną dolerių bet kam, kas pademonstruotų kažką paranormalaus (prie stebėjimo sąlygų), kolkas laimėtojų netsirado...

---

Pagal abraomines religijas antgamtiškumas yra įprastas ir normalus reiškinys žmogui. Jis pasireiškia kasdien, net po kelis kartus per dieną (mažiausiai) ir pono Whisker'io veikloje. Tad reikia daryti išvadą, kad antgamtiškumas skiriasi nuo paranormalumo. Taigi, paranormalumas ir antgamtiškumas - tai netapačios sąvokos, nes už antgamtinę veiklą (kasdieninę, beje) ponui Whisker'iui James Randy premijos kol kas neduoda. Iš to seka dvi išvados: 1) antgamtiniai reiškiniai (skirtingai nei paranormalūs) neprieštarauja jokiems mokslo dėsniams; 2) paranormalūs reiškiniai (skirtingai nei antgamtiniai) neegzistuoja. :)

P.S. O jei rimtai, tai pono Whisker'io komentare matau tik antgamtiškumo ir paranormalumo sąvokų supainiojimą.

---

Paranormal - Denoting events or phenomena such as telekinesis or clairvoyance that are beyond the scope of normal scientific understanding.
Supernatural - (of a manifestation or event) Attributed to some force beyond scientific understanding or the laws of nature.

Vienintelis skirtumas yra tas, jog žodžiu "antgamtiskas" yra apibūdinima išskirtinai dievų, dvasių ir panašaus pobūdžio teiginiai, o žodžiu "paranormalus" galima apibūdinti viską nuo NSO iki ekstrasensinių galių (įskaitant ir tuos pačius dievų ir dvasių teiginius), tai tiesiog yra platesnė sąvoka. Iš esmės jokio fundamentalaus skirtumo nėra, nors sąvokos ir nėra totaliai tapačios, bet kalbant apie religiją, pilnai galimą naudoti jas abi, net ir tame pačiame sakinyje.

Jūsų teiginys, jog "antgamtiniai reiškiniai neprieštarauja mokslo dėsniams" yra absurdiškas, antrasis teiginys dėl James Randy premijos taip pat nėra tikslus, jei pavyzdžiui dievas jums apsireikštų ir kalbėtusi sų jumis garsiai , taip, jog ir kiti, esantys šalia jūsų jį girdėtų, premiją gautumėte. Arba, galite teigti, jog jūs pats neturite ekstrasensinių galių, bet dievas ar koks angelas jums atkleidžia koks paveiksliukas yra už užverstos kortos ar pan, premiją taip pat gautumėte.

---

Cit.: "Jūsų teiginys, jog "antgamtiniai reiškiniai neprieštarauja mokslo dėsniams" yra absurdiškas, antrasis teiginys dėl James Randy premijos taip pat nėra tikslus, jei pavyzdžiui dievas jums apsireikštų ir kalbėtusi sų jumis garsiai , taip, jog ir kiti, esantys šalia jūsų jį girdėtų, premiją gautumėte. Arba, galite teigti, jog jūs pats neturite ekstrasensinių galių, bet dievas ar koks angelas jums atkleidžia koks paveiksliukas yra už užverstos kortos ar pan, premiją taip pat gautumėte. "

Šitie Jūsų pavyzdžiai kaip tik ir nėra antgamtiški reiškiniai, o tik paranormalūs. O pagal abraomines religijas antgamtiniai reiškiniai yra menas, mokslas, mąstymas, moralės normos, egzistencinių klausimų iškėlimas ir t.t., o ne matymas, koks paveiksliukas yra už užverstos kortos. :)  
P.S. Kaip ir sakiau, paprastas paranormalumo ir antgamtinės veiklos sąvokų supainiojimas.

---

Visuose žodynuose, kuriuos man pavyko atrasti, taip pat rimtuose forumuose, bei aukščiausios klasės debatuose (būtent religinę tematika), kuriuose dalyvauja žymiausi pasaulio kalbėtojai, šie žodžiai yra  vartojami ir jų reikšmės atitinka žodynuose nurodytąsias. Nežinau, iš kur traukiate savąją šio žodžio reikšmės interpretaciją, negana to, net ir pats šios sąvokos reikšmės panašu, kad pilnai apibrėžti nesugebate. Jei kokioje nors "šventaknygėje" išverstoje į lietuvių kalbą ir buvo panaudotas šis žodis atspindėti jūsų nurodytus dalykus, labai tikėtina, jog paprasčiausiai buvo padaryta vertimo klaidą. Visgi, jei yra žodynų ar kitų rimtų šaltinių, remiančių jūsų versiją,norėčiau, kad juos nurodytumėte, kitaip nematau prasmės tęsti šio pokalbio.

---

Čia ne vieta diskutuoti. Čia ne diskutuojama, o komentuojama. Tad nelabai norėčiau pažeidinėti šio tinklapio taisyklių. Čia aš tik pakomentavau, kaip suprantamas antgamtiškumas Abraominėse religijose. O jei norite diskusijų, teks mudviem persikraustyti į kokį nors diskusijų forumą, pvz., Skeptikas.org forumą. O žodynas - tai "Religijotyros žodynas" (Vilnius, 1991 m., psl. 21-22).
Tarp kitko, kas tai per "aukščiausios klasės debatai", "rimti forumai" ir t.t. Ar tik ne debatus su R. Dawkins'u bei panašaus lygio forumus turite minty? :)

---

Nėra čia ką diskutuoti, kalbame apie konkretų terminą ir jo apibrėžimą. Jei būtumėte nurodę bent vieną rimtą šaltinį, kuris paremtų jūsų teiginį - diskusijos nebūtų, atsakiau tik dėl to, jog buvau apkaltintas klaidingu sąvoku suvokimu ir vartojimu, nors vėliau ir pateikiau patikimų šaltinių savo pozicijai apginti, iš jūsų gavau tik tą pati kaltinimą su potekste "nes man taip atrodo". Pilnai tikiu, jog gali būti sakinys "šie dalykai natūraliai gamtoje neatsiranda" ar kažkas panašaus (nors su tuo nesutinku 100%), tačiau tai nėra tas pats, kas parašyti "Šie dalykai natūraliai gamtoje neatsiranda, todėl jie antgamtiški", kadangi panaudojama sąvoka, kuri turi visiškai kitą reikšmę, negu čia bandoma jai priskirti (nors mūsų kalboje iš pirmo žvilgsnio skamba lyg ir neblogai), toks sakinys yra klaidinantis ir būtent jame yra painiojami terminai.

---

Prašau suprasti mane teisingai. Tikrai Jūsų nekaltinu ir net neketinau kaltinti. Tiesiog nurodžiau faktą, kaip Abraominėse religijose suprantamas antgamtiškumas, ir nurodžiau, kad jis neatitinka paranormalumo sąvokos. O ar teisingas Abraominių religijų pateikiamas antgamtiškumo apibrėžimas, šiame tinklapyje nediskutuokim, nes paprasčiausiai čia ne vieta diskusijai.  Tikiuosi, išsiaiškinom, kas ir ką norėjo pasakyti.

P.S. Paprašysiu Administratoriaus ištrinti keturis (įskaitant ir šį) paskutinius mūsų komentarus, jei užimam per daug vietos. Sorry.

Answer 3

Religija, pati iš savęs, nėra priešinga mokslui, - nėra mokslo antonimas. Kita vertus, religijai būdingi stebukliniai įsitikinimai nedera su mokslu. Taigi, religija kaip daug socialinių darinių apimanti sąvoka neprieštarauja mokslui, tačiau didžioji dalis religijos komponentų (įsitikinimai nesutampantys arba nepagrįsti tikrovės faktais) - prieštarauja.

Nesunkiai galima įsivaizduoti pozityvistinę religiją, kurioje apeiga turi tik socialinę funkciją, tačiau misticizmo ir stebuklinių įsitikinimų atsisakoma, o kanonai grindžiami kokia nors filosofine pozicija, pavyzdžiui - utilitarizmu. Iliustracijai tinka posakis "daryti gera - mano religija".

Comments

Vienas iš esminių, apibūdinančių religijos atributų yra dogma. Mokslas niekaip nesuderinamas su dogma. Tad religija pati iš savęs prieštarauja mokslui. Žmonės, „suderinantys“ religiją su mokslu paprasčiausiai netaiko religijos vienais klausimais ir netaiko mokslo kitais klausimais, pasirinktinai pagal skonį. Ir gerai daro sakyčiau, bet tai nėra suderinimas, tai yra nenaudojimas vieno kur naudojamas kitas nes jie abu kartu nesuderinami.

---

Jei laikysimės būtent tokio religijos apibrėžimo - žinoma, nesuderinama. Kita vertus, religijos apibrėžimas, kaip ir visi dalykai, kinta. Iš esmės, jei religija neapsiima kalbėti apie tikrovės reiškinius ar juos aiškinti, tik apima paprotinę visuomeninę veiklą - tą nesunku suderinti su mokslu.
Žinoma, kaip ir daugumoje filosofinių klausimų, - viskas susiveda į apibrėžimus, kuriuos naudojame.