Kol kas nė vienas ateistas ar mokslininkas nesugebėjo praktiškai įrodyti, kad gyvybė galėjo atsirasti savaime, nesant jokio proto įsikišimo. Ar neatrodo naivu tikėti, kad tai, kas neįmanoma net pasitelkus visas dabartines turimas žmonijos technologijas, galėjo kažkada atsirasti savaime? Kiek man yra žinoma, didžiausias pasiekimas šioje srityje yra genomo susintetinimas, kuriam vadovavo toks Craig Venter. Visgi tai dar toli nuo pilno gyvybės, kuri galėtų atgaminti savo genetines kopijas, sukūrimo.
Sutinku, kad yra daugybė teorinių modelių su visokiomis aminorūgštimis ir t.t. Tačiau ko vertas modelis, kurio veikimo neįmanoma įrodyti praktikoje, realiame gyvenime? Juk galima sukurti modelį, kuris parodys, kaip man išėjus iš namų ant galvos nukris meteoritas, tačiau realiame gyvenime akivaizdu, kad to tikrai nebus.

Sakykime, kad gyvybė atsirado žaibui trenkus į vandenį ar kad kur nors. Kodėl nebeatsiranda jokios naujos gyvybės formos iš žaibo šiais laikais? Pamėginkite patys paleisti elektros srovę per bet ką, įsitikinsite, kad jokios naujos gyvybės formos taip neatsiranda. Taip pat galite tikrinti ir kitokias teorijas praktiškai -- pamatysite, kad realybėje jos neveikia.

Taigi, gerbiami ateistai, koks būtų jūsų paaiškinimas?
paklausė 2012 Rgp 1 anonimas
Tai labai paprasta. Protas yra gyvybės pasekmė. Kad būtų protas, jau turi būti gyvybė. Vadinasi, pirmoji gyvybė galėjo atsirasti tik kol nebuvo proto. Elementari logika.
O kuo remiesi teigdamas, kad "protas yra gyvybės pasekmė"? Man tai atrodo nelabai pagrįstas teiginys. Man kur kas pagrįstesnis būtų teiginys, kad gyvybė negalėjo atsirasti nedalyvaujant jokiam protui, nes, kad įmanomas savaiminis gyvybės atsiradimas, dar niekas neįrodė.
Protą turi tik žmogus ir jis yra gyvas. Protas išsivysto evoliucijos keliu, galime stebėti įvairius jo lygius - delfinai, šimpanzės, šunys, papūgos ir žemyn iki visai kvailų amebų. Jokio kito būdo išsivystyti protui nėra žinoma. Jokio kitokio proto nėra aptikta. Čia paprasta kaip du kart du, stebiuosi, kad paties išsigalvota fantazija tau atrodo labiau pagrįsta. O kaip su sūriu? Dar niekas neįrodė, kad gyvybė negali atsirasti nedalyvaujant sūriui. Pagrįsta? Man atrodo tamsta painiojate "pagrįsta" ir "norėčiau, kad taip būtų". Kaip visai neišmanydamas srities, darote per daug prielaidų apie pagrįstumus.
Nežinia, ar kokį nors protą turi bet kokie gyvūnai. Jų visas gyvenimas ir elgsena paremti tik instinktais. Galbūt tik dažnai žmonės būna labai prisirišę prie savo gyvūnų ir pradeda juos laikyti neva protingais. Net ir "protinga" šimpanzė paėmusi apelsiną kitoje grotų pusėje, niekaip nesupranta, kad jį jai reikia paleisti, kad galėtų prakišti savo ranką atgal.

Žmogaus įrankiai per daug metų labai patobulėjo. O štai paukščiai, kokius lizdus suko prieš milijoną metų, tokius tebesuka dabar (net ir pats protingiausias paukštis dar "nesugalvojo", kaip susisukti geresnį lizdą), bičių koriai tokios pačios formos irgi milijonus metų. Jei gyvūnai būtų tokie "protaujantys" tikriausiai pamatytume kažką kitą, vis naujai sukurtas jų formas ir pan.

O jeigu tikrai būtų viskas taip "paprasta", gyvybė būtų jau seniausiai susintetinta. Ar mechanizmą, kuris savo sudėtingumu pranoksta bet kokį šiuolaikinį superkompiuterį galime vadinti paprastu? Būtent tokia yra pati primityviausia ląstelė.

Jeigu iš tiesų "paprasta", kodėl pats negali susintetinti gyvybės, kai tą padarysi, tada galėsi sakyti, kad tai paprasta? Argi ne keista, kodėl niekam neišeina padaryti tokių "paprastų" dalykų? Ar patikėtum manimi, jei pasakyčiau, kad labai PAPRASTAI galiu sukonstruoti kosminį laivą, kuris galėtų nuskristi į Marsą, jei to realiai nepadaryčiau?

O su sūriu palyginimas labai kvailas, kad net neverta komentuoti. Iš atsitiktinumų beveik visada gimsta tik chaosas, o ne sudėtingi mechanizmai -- juos sukuria protas.
Tiesa sakant beveik viskas, ką pasakei, yra neteisinga. Ir ne tik neteisinga, bet pradedi painiotis savo prieštaravimuose. Siūlau daugiau pasiskaityti apie gamtą, apsišviesti, tada galėsime kalbėtis. Šiaip ar taip, į tavo klausimą atsakyta, kiek gali atsakyti ne mokslininkas specialistas. Kad klausimo tikslas buvo ne sužinoti kažką ko nežinojai, o bandyti įrodyti kuo tiki – kitas reikalas. Čia yra ne diskusijų puslapis ir tuo labiau ne vieta propaguoti savo nežinojimo padiktuotas idėjas, o klausimų atsakymų puslapis, paprašysiu turėti tai omenyje.
Turbūt esi teisus, galbūt neverta toliau diskutuoti. O kas teisinga, o kas ne, kiekvienam skirtingai atrodo. Taip pat, ką kažkas laiko įrodymu (jeigu jis nėra toks akivaizdus), kitam nėra įrodymas. Geriausia, kad įrodymus ir informaciją vertina nešališkas žmogus, nei kurios nors pusės fanatikas, aklai įsitikinęs savo išankstinėmis nuostatomis ir ignoruojantis visą jam nepalankią informaciją. Turbūt reikia pripažinti, kad ir pats nesu visiškai nešališkas.

Na bet visgi vienas faktas išlieka akivaizdus -- dar niekas nesugebėjo pademonstruoti, kaip savaime prieš 3,5 mlrd. metų atsirado gyvybė. Dėl to, gali manyti, kad tai nėra paprasta.

O kol to niekas nematė ir neįrodė, tuo belieka tikėti, kaip ir Dievu. Ir apskritai, manau, galima tikėti ir šiais dviem dalykais, jei nesi koks religinis fundamentalistas, jie vienas kitam neprieštarauja.
1) (  Kol kas nė vienas ateistas ar mokslininkas nesugebėjo praktiškai įrodyti, kad gyvybė galėjo atsirasti savaime, nesant jokio proto įsikišimo.  ) - as nesu protas - tik protingas zmogus, bet jeigu man butu tekusi garbe sukurti si pasauli as ji buciau sukures protingesni. 2) Jeigu nebutu nukrites meteoritas ir nebutu isnyke dinozaurai, zmoniu zemeje nebutu. Kai visi zuvo, prireike ne daug laiko, kad atsirastu nauja gyvybe. Tik as manyciau kas kazkuris is ateiviu pamilejo gorila, todel atsiradome mes - zmones.
Čia ne tikinčiųjų atsakymai į klausimus, o ateistų. Jei atėjai čia propaguoti savo tikėjimo ir neišmanymo, tai ne ten pataikei. Nesuprantu, negi niekas šio saito neprižiūri?
Labai apgailestauju kas Jus nuvyliau.  1. As cia visai neseniai patekes svecias. 2. ( Čia ne tikinčiųjų atsakymai į klausimus, o ateistų ), taip Jus teisus cia ateistu puslapis, ir niekas Jum nepasakys tai, ka Jus noretumete isgirsti. Tu, kurie manipuliuoja zmonemis reiketu paieskoti kitoje vietoje. 3. Ar as ateistas ? - nezinau, bet is pagarbos savo proteviams esu Pagonis. 4. Jus teisus - as nesu tikinciuju zmoniu sarase, as esu zinanciu zmoniu sarase, ir vaduovaujuosi ne tikejimu, o  ziniomis. Mano zinios yra  0,0000000.....000000000001 % palyginus su visata, bet esu zymiai protingesnis uz tuos kurie nori tiketi, o ne zinoti.
Su pagarba
o kai miegat ir sapnuojate esat beprotis?

3 Atsakymų

0 balsų
Klausėjas teigia, kad gyvybė iš žaibo šiais laikais neatsiranda, nors to iš tikro to nežino. Gali būti, kad vakar Afrikoje žaibas įskėlė kokią primityvią gyvybę, kuri kitą akimirką buvo suvalgyta kokio pažangesnio gyvūno ar augalo.
atsakytas 2012 Rgp 7 Abejoklis
Jeigu tikrai gyvybė iš žaibo šiais laikais atsirastų, tai šiuolaikinio mokslo jau būtų seniausiai pastebėta. O norinčių atrasti tokius sensacingus dalykus, manau, kad tikrai yra. Visgi kol kas nėra jokių įrodymų, kad tai įmanoma, o prifantazuoti galima bet ką. Kodėl turėčiau tikėti, kad vakar Afrikoje trenkus žaibui atsirado nauja gyvybė, bet netikėti, kad man miegant šiąnakt po lova vaikščiojo bildukai? Juk abejų faktų nei mačiau, nei galiu įrodyti.
Tamsta akivaizdžiai pervertini mokslo galimybę. Jei nuo pasaulio pradžios vienas žaibas galaktikoje įskels gyvybę, tai mokslo šansai tą užfiksuoti yra beveik nuliniai. Nesigainioja biologai su mikroskoskopais žaibų po visą galaktiką. Žodžiu pasakei kažką, ko negali pagrįsti.
Taigi, pats pripažįsti, kad dar labai daug kas mokslo nėra atrasta ir išsiaiškinta. Galbūt tada nereikėtų atmesti ir esant protingą Kūrėją, gal mes tik jo dar tinkamai neužfiksavome? Taip pat gal neturėtume 100% būti įsitikinę dalykais, kurių dar niekas neįrodė, tokių kaip abiogenezė? Juk dabar ji paremta tik tikėjimu, kad kažkada gal pavyks ją įrodyti.

Apskritai, net ir dabartiniai "įrodymai" po poros šimto metų gali atrodyti absurdiški ir juokingi. Pvz, prieš du šimtus metų Prancūzijos mokslo akademijoje "įrodyta" kad joks daiktas, sunkesnis už orą negali skristi. Kaip dabar atrodo toks "įrodymas"?
"Žinojimas" nuo "tikėjimo" tuo ir skiriasi, kad "žinojimas" laiko tam tikrą teoriją teisinga su turimais įrodymais, o "tikėjimas" laiko tam tikrą teoriją teisinga nepaisant turimų įrodymų. Kai tu sakai, kad kažką "žinai", tai nėra 100% įsitikinimas, tiesiog tu laikai, kad tai yra geriausias atsakymas į užduotą klausimą su turimais įrodymais.

Jei žinios pasikeičia, tai ir teorijos pasikeičia, čia nieko blogo ir nereikia to bijoti. Svarbu remtis moksliniu metodu, o ne autoritetais.
Nesidomėjau ar eksperimentiškais dirbtina gyvybė buvo sukurta. Tiesiog pastebėjau, kad klausėjo teiginiai neturi pagrindo.
Kokie konkrečiai mano teiginiai neturi pagrindo?
Pagrindiai mano teiginiai buvo: 1. Abiogenezės (savaiminio gyvybės atsiradimo iš negyvos medžiagos) dar niekas neįrodė. 2. Hipoteze, kuri nėra įrodyta, 100% tikėti nevertėtų.

Akivaizdžiu savaiminio gyvybės atsiradimo įrodymu laikyčiau būtent pilną GYVYBĖS (ne įvairių organinių junginių!) atsiradimą natūraliomis sąlygomis, kuriose ji tariamai galėjo atsirasti savaime.
Sakei, kad "naujos gyvybės formos nebeatsiranda iš žaibo šiais laikais", nors to nežinai ir negali žinoti.
Na gerai, pasitaisysiu: iki šiol dar niekas nėra užfiksavęs tokio reiškinio, kad trenkus žaibui atsirastų nauja gyvybė. Dėl to manau, kad tokio reiškinio galimybė yra labai mažai tikėtina.

O apskritai, tai mes dar labai daug ko nežinome, negalime žinoti ir galbūt niekada nežinosime.
Iki šiol niekas nėra užfiksavęs reiškinio, kad protas egzistuotų atskirai nuo gyvybės. Nebuvo gyvybės, nebuvo proto, ergo pirmoji gyvybė atsirado kai proto dar nebuvo.

Apskritai man įdomu, kodėl tamstai šis faktas toks menkai tikėtinas? Ar skamba neįtikinamai, kad tam tikri cheminiai junginiai gali pradėti save kopijuoti? O gal jūsų pirmosios gyvybės supratimas yra maždaug iš nieko atsirandantis kupranugaris?
Jeigu dar žmonės nesukūrė tokių robotų ar mechanizmų, kurie save kopijuotų, dėl to ir sunku patikėti, kad tokie atsirastų savaime.
O žmogus fiksuoja reiškinius, kurie vyksta materialiame pasaulyje, ir tik tuos kuriuos gali fiksuoti jo penkios juslės. O mes kalbame būtent apie materialios gyvybės atsiradimą.

Bent jau aš manyčiau, nors tai tik mano spėjimas, kad protą, neturintį materialaus pavidalo, žmogui užfiksuoti būtų žymiai sunkiau. Galbūt jis ten, kur žmogaus penkios juslės niekaip negali užčiuopti. Pvz, žmogaus rega fiksuoja tik labai siaurą šviesos spindulių spektrą, nors pats spektras žymiai platesnis, t.y. labai daug ko nematome. Aišku, sukuriamos technologijos tą spektrą gali praplatinti, tačiau toli gražu ne suteikti pilnavertį visišką suvokimą, kas vyksta aplink mus.
0 balsų

Sutinku, kad dar niekas neatliko vientiso eksperimento kuriame iš neorganinių molekulių sudarius tam tikras sąlygas atsiranda ląstelė, kuri jau gali pati daugintis. Tačiau yra nemažai teorijų ir tuo pačiu bandymų, kurie aiškinasi kaip galėjo įvykti viena ar kita stadija. Yra keletas fundamentalių problemų, kurios neleidžia lengvai atlikti tokio eksperimento - spėjama, kad abiogenezė įvyko per pirmą milijardą metų nuo Žemės planetos susiformavimo, taigi tai yra labai ilgas procesas, taip pat tuometinės sąlygos buvo visiškai kitokios, nebuvo šiuolaikinių gyvybės formų, kurios dabar "suvalgytų" naujai užsimezgusią gyvybę.

Labai sunku teigti, kad visi eksperimentai su abiogeneze yra ir visada bus nesėkmingi. Nebent būtų rasta fundamentali problema, dėl kurios abiogenezė negalėtų įvykti. Kiek žinau tokių fundamentalių problemų lyg ir nėra atrasta. Manyčiau mes negalėtume kaltinti mokslininkų, kurie daro tokius eksperimentus, kaip tik reiktų juos remti ir skatinti. Kiek žinau šioje srityje nėra nei vienos teorijos, kuri pilnai viską paaiškintų ir turėtų to įrodymus, bet šiuo metu abiogenezė turi daugiausia įrodymų ir dėl to yra labiausiai priimama teorija. Jei ateityje atsiras geresnės teorijos, tai aš tame nematau problemų - priimsim naujus įrodymus ir naują teoriją.

Gyvybė Žemėje galbūt atsirado ne abiogenezės principu, bet tai nebūtinai reiškia, kad ji atsirado dėl protingo kūrėjo atsiradimo. Galima išskirti tokias teorijas kaip atsirado gyvybė Žemėje:

  • Abiogenezė;
  • Protingo dieviško kūrėjo įsikišimas;
  • Gyvybės atkeliavimas iš kosmoso, pvz kartu su meteoru;
  • Teorija, kad ateiviai pasėjo gyvybę Žemėje dirbtinai;
  • Būdai kurių mes dar nežinome

Taigi, yra daugiau nei dvi teorijos. Jei norėtum, įrodyti, kad gyvybė Žemėje atsirado dėl protingo kūrėjo įsikišimo, tai turi pateikti visus paaiškinimus kaip tai įvyko. Ir galų gale reiktų atsakyti į klausimą, kas sukūrė patį protingą kūrėją. Šiai teorijai taip pat galioja visi tie patys standartai, kaip ir kitoms teorijoms.

atsakytas 2012 Rgp 8 Kestas
redaguotas 2012 Rgp 8 Kestas
Jeigu gyvybė atsirado kažkur už Žemės ribų vis vien nepabėgame nuo to paties klausimo, kaip ji atsirado ten, kažkur kitur ne mūsų planetoje, ar tai būtų ateiviai, specialiai Žemėje užveisę gyvybę, ar ji būtų atklydusi į Žemę atsitiktinai. Tuomet turbūt reikštų, kad Žemė ne vienintelė vieta Visatoje, kur yra gyvybė.

O ar yra fundamentali problema, iš dalies priklauso nuo požiūrio. Galbūt pačios primityviausios ląstelės sudėtingumas ir gali būti ta fundamentali problema. Pvz, tame video berods sako, kad gyva ir numarinta ląstelė savo struktūra labai panašios, tačiau nepaisant to, mirusios ląstelės paversti vėl gyva šiuolaikinėmis technologijomis dar niekas nesugebėjo. Taigi ar įmanoma tikėtis, kad kažkaip atsitiktinai visai nepanašios struktūros susijungę organiniai junginiai galėtų sudaryti gyvą ląstelę, atgaminančią savo genetines kopijas.

Kol kas tik įrodyta, kad savaime gali susidaryti aminorūgštys ir RNR sudedamosios dalys, bet ne gyvybė.

Jeigu gamtoje atrandamas auksas, ar galime daryti išvadą, kad auksiniai juvelyriniai dirbiniai galėjo atsirasti savaime? Skamba turbūt kvailokai ir juokingai?

Galima pasiūlyti dar vieną hipotezę: gyvybė egzistavo visada kaip Dievas, begalybę laiko prieš, todėl jai nereikėjo atsirasti (tuomet turėtume atmesti Didžiojo sprogimo hipotezę).
"O ar yra fundamentali problema, iš dalies priklauso nuo požiūrio." - nesutikčiau, kad tai priklauso nuo požiūrio. Anksčiau kelionė į Marsą atrodė kaip negalima dėl fundamentalių problemų, tačiau dabar žmonės sugeba ten nuskraidinti robotus. Genų inžinerija dar visai nesena mokslo šaka, todėl manau reikia leisti jai vystytis ir daryti naujus atradimus. Jei jau dabar sakysi, kad kažkas neįmanoma, tai iš to mažai naudos. Kažkas kitas ims ir padarys. Pvz. JAV mokslininkai visai neseniai sugebėjo įterpti dirbtinę chromosomą į bakterijos ląstelę (http://www.alfa.lt/straipsnis/10359107/?JAV.mokslininkai.pirma.karta.sukure.sintetine.gyvybe=2010-05-21_12-06). Sakyčiau - revoliucinis pasiekimas.

Dėl gamtoje atrandamų aukso dirbinių lyginimo su gyvybės formų sudėtingumu, tai čia paliečiama kita mokslo šaka - evoliucija. Ji teigia, kad sudėtingesnės gyvybės formos atsirado iš paprastesnių natūralios atrankos principu. Yra daug įrodymų, kad evoliucija yra teisinga, ir kad tie gyvybės formų aspektai, kurie tau atrodo kaip fundamentaliai sudėtingi iš tikro išsivystė evoliucijos būdu.

Kaip tavo dabar pasiūlyta teorija atsako į tokius klausimus, kaip - kokia forma gyvybė egzistavo, kol Žemės dar nebuvo? kokia forma gyvybė egzistavo kai susiformavo Žemė? ar gyvybė evoliucionavo? ir pan. Ir galų gale, kokie įrodymai pagrindžia tavo naująją teoriją? Jei teorija pateikiama be įrodymų, tai ją galima atmesti be įrodymų.
Dar vienas geras video, kuris pademonstruoja kas yra žinoma apie abiogenezę - http://www.youtube.com/watch?v=v8nYTJf62sE&feature=g-vrec
–2 balsų
Atsakymą padiktuos Carl Sagan:

http://www.youtube.com/watch?v=yet1xkAv_HY
atsakytas 2012 Rgp 2 Not Relevant
Nepateikia šis video atsakymo. Žinau apie eksperimentus vykdytus 1953 ir 1958. Tačiau ten, kaip sakė, gaunami tik organiniai junginiai (building blocks), tačiau toli gražu ne gyvybė. Bet kaip išmėčius plytas namas savaime nepasistatys, tam vis tiek būtinai reikės mąstančio proto įsikišimo (nepaisant, kad namo struktūra nepalyginamai paprastesnė nei ląstelės). Galima kaip nori pritempinėti pateikiamus faktus, bet akivaizdu, kad vykdant tokius eksperimentus dar nė karto neatsirado joks darinys, galintis atgaminti savo genetines kopijas. Apskritai, kiek žinau, iki šiol žmogus dar nėra sukūręs tokios mašinos ar roboto, kuri galėtų gaminti savo kopijas.

Be šios, yra dar keletas gyvybės atsiradimo versijų, tačiau manau, kad jos visos klaidingos, nes remiasi prielaida apie savaiminį gyvybės atsiradimą.

Kaip matau, jokių tvirtų įrodymų šiuo klausimu nėra, yra tik prielaidos, kad galbūt taip galėjo atsitikti.

Dar pridedu šį video:
http://www.youtube.com/watch?v=FhHh1USP9sQ&feature=related
Sveiki,

gal kas nors turite naujų minčių šiuo klausimu? Jis kaip ir nebuvo atsakytas. Mano manymu, tai vienas sunkiausių klausimų ateizmui. Kartais pateikiamas toks "argumentas", kaip kad kadangi gyvybės tikrai negalėjo sukurti Dievas, todėl abiogenezė būtinai turėjo įvykti, nesvarbu kaip. Visgi toks teiginys labai nemoksliškas ir paremtas grynai tik tikėjimu.

Jei netingite ir turite laiko, galite pažiūrėti šį video:

https://www.youtube.com/watch?v=6xj4UH0RwcM

Jame išvardytos keletas kliūčių -- tam tikrų chemijos ir fizikos dėsnių, kurie turėjo būti pažeisti norint, kad gyvybė atsirastų per atsitiktinumą, nedalyvaujant jokiam protui. Pvz, chiralumo problema, apie kurią mėgstama nutylėti, nors ji labai svarbi. Ką manote apie tai?
158 klausimų
399 atsakymų
702 komentarų
678 vartotojų