Question

Tiek daug žmonių tiki į Dievą. Juk jie visi negali klysti?

Comments

Kažkada tikėjo jog žemė plokščia.Juk jie visi negalėjo klysti ?

---

Išskyrus kad tikėjimas žemės plokštumu išrastas XIX - XX a. ateistų, siekiant parodyti Viduramžių žmones kuo kvailesniais (kalta, suprantama, Bažnyčia). Šis memas, daug sykių paneigtas, tebegyvas iki šiol tik dėl dviejų priežasčių: dauguma ateistų mėgsta rekomenduoti kritinį mąstymą ir šaltinių tikrinimą kitiems, tačiau tuo neužsiima patys. Antra priežastis, kad kartoti nesąmoningas analogijas ar mėtyti nuorodas į argumentavimo klaidas (kurių patys nesupranta) yra lengviau, nei iš tiesų pabandyti atsakyti į tokį klausimą.

Answer 1

Argumentas iš skaičių (Argumentum ad populum). Nepriklausomai kiek žmonių tiki tam tikra idėja, ji netampa teisinga, dėl didelio tikinčiųjų skaičiaus.

 http://lt.wikipedia.org/wiki/Argumentas_i%C5%A1_skai%C4%8Di%C5%B3

 

Comments

Klausimas buvo, cituoju, „Juk jie visi negali klysti?“. Į tokį klausimą galimi du atsakymo variantai:

a) Gali (paaiškinti, kodėl)
b) Negali (paaiškinti, kodėl)

Niekas neklausė, ar idėja _tampa_ teisinga dėl didelio tikinčiųjų skaičiaus. Tai būtų visiška nesąmonė, niekas apie tai nė negalvojo. Tačiau kartais manoma, kad teisinga idėja tikės daug žmonių (nes ji teisinga), o neteisinga idėja netikės daug žmonių. Todėl jei daug žmonių kažkuo tiki, galima daryti prielaidą, kad idėja teisinga. Ir ši prielaida realiame gyvenime pasiteisina daug dažniau nei kad nepasiteisina.

Atsiprašau, kad viską gadinu. Tikriausiai buvo taip smagu jaustis protingu, žinant, kad idėja netampa teisinga dėl didelio tikinčiųjų skaičiaus. Ir dar žinoti šitos loginės klaidos lotynišką pavadinimą.

---

Du milijardai krikščionių negali klysti. Tačiau ne krikščionių yra apie 5 milijardus, gal visgi krikščionybė – neteisinga religija?

---

Cituojant komentarą - "Tačiau kartais manoma, kad teisinga idėja tikės daug žmonių (nes ji teisinga), o neteisinga idėja netikės daug žmonių. Todėl jei daug žmonių kažkuo tiki, galima daryti prielaidą, kad idėja teisinga. Ir ši prielaida realiame gyvenime pasiteisina daug dažniau nei kad nepasiteisina."

Tai tokia pati argumentacija iš skaičių. Negalima idėjos teisingumo nustatinėti pagal tai ar ja tiki - visi, didžioji dauguma, dauguma, pusė, didelė mažuma, mažuma, niekas. Jei daug žmonių tiki idėja, tai reikia nustatyti argumentus dėl ko jie ja tiki ir tikrinti tų argumentų teisingumą.

Manau yra koreliacija tarp idėjos teisingumo ir jos populiarumo, bet koreliacija pati savaime dar nereiškia priežastingumo.

---

O ką šiuo atveju reikštų, jei ne priežastingumą?

---

Cituojant Vikipedijos straipsnį apie koreliaciją (http://lt.wikipedia.org/wiki/Koreliacija):

[Citatos pradžia]
Koreliacija ir priežastingumas

Iš to, kad dviejų kintamųjų koreliacijos koeficientas nelygus nuliui, galima daryti tik tokią išvadą, jog egzistuoja statistinis ryšys, o ne koks nors priežastingumas (t. y., X nebūtinai veikia Y, nors X ir Y yra statistiškai susiję). Koreliacija, kuri tiesiogiai neatspindi priežastingumo, statistikoje vadinama „klaidingąja koreliacija“ (angl. spurious correlation).

Viena geriausių tokio teiginio iliustracijų yra pavyzdys su ledų suvartojimu ir nuskendusiųjų skaičiumi: pastebėta, jog padidėjus ledų suvartojimui, padidėja ir skenduolių skaičius, tad lyg ir norėtųsi daryti išvadą, jog ledų valgymas yra labai kenksmingas plaukikams. Šitame pavyzdyje neatsižvelgiama į svarbiausią užslėptą kintamąjį – oro temperatūrą. Vasarą būna karšta, todėl padidėja tiek ledų suvartojimas, tiek skenduolių skaičius, nes daugiau žmonių maudosi. Gali būti, jog koreliacinis ryšys yra nustatomas, o iš tikrųjų priežastingumas buvo visiškai priešingas: štai praeitame amžiuje buvo manoma, jog žmonėms yra naudinga turėti blusų, nes statistiškai buvo pastebėta koreliacija tarp žmonių sveikatos ir blusų turėjimo – blusas turėjo sveikesni žmonės. Iš tikrųjų, ryšys yra visiškai priešingas: blusos dažnai sukelia ligas, o žmogui susirgus karštine, jos nebegali gyventi žmogaus plaukuose, nes ten per karšta, todėl susirgęs žmogus blusų nebeturi.

[Citatos pabaiga]

Šiuo atveju mes nežinome tikrosios koreliacijos, mes tik spėjame. Reiktų atlikti tyrimą ir nustatyti koreliacijos koeficientą. Manau pamatytume, kad yra daug teisingų idėjų, kurios nėra populiarios.

O jeigu tikrai pamatytume, kad koreliacija egzistuoja, tai tada reiktų tirti priežastis, kodėl taip yra. Ir jei nustatytume, kad bendru atveju ryšys tarp populiarumo ir teisingumo egzistuoja, tai nebūtinai galiotų šiam konkrečiam atvejui.

Todėl, kai nustatinėjamas idėjos teisingumas, reikia visai nekreipti dėmesio į populiarumą, o nagrinėti idėjos esmę.

---

Tiek daug prirašei, ir visai bereikalingai. Sakei, šiuo atveju manai, kad koreliacija yra. Tai pakartosiu klausimą, tavo nuomone, ką ta koreliacija galėtų reikšti, jei ne priežastingumą? Kažkokį trečią veiksnį, kuris kartu įtakoja idėjų buvimą teisingomis ir žmonių tikėjimą jomis? Koks tai veiksnys galėtų būti? :))

Answer 2

Klausimas net neturi prasmės, nes bet kuriuo atskirai paimtu dievu tiki mažai žmonių. Bet kuri religija tėra religinė mažuma. Dauguma žmonių netiki nei katalikų dievu, nei musulmonų dievu, nei indų dievais, nei kuriuo kitu dievu.

Answer 3

Nenoriu tikrai nieko įžeisti, bet pamastymui :

Kaip jums atrodo, pasaulyje protingų žmonių daugiau ar mažiau, nei nelabai protingų :) ?

Anaiptol,aš nesakau, kad kas tiki į dievą tas yra kvailiai. Pats pažystų tikrai protingų žmonių, kurie tikį į dievą. Tačiau jų protingumas tikėjime nepasireiškia, jie nesidomi kodėl jie tiki, kodėl būtent yra krikščionys(mano atveju) ir pan.

Religingų daug, nes reiligjos sugeba, sakyčiau labai netgi gerai, žmones veikti psichologiškai, manipuliuoti jų jausmais. Dažniausiai nuo vaikystės religijos kala ir kala vaikams į galvą savo "programas", kol galiausiai jas įkala :D . O kodėl jos taip stengiasi paveikti žmones? Tai pagrinde, kad iš to jiems yra nauda, o ne  kad Jums būtų geriau :) .

Comments

Jiems yra nauda, o ne  kad Jums būtų geriau :)

Iš tiesų tikinčiam žmogui yra geriau, nes jis turi atramą turi dangišką Tėvą, kuris yra atrama sunkumuose, pagalba. Dievas myli besąlygiškai. Tik dėja, dažnai žmogus tai supranta, kai ištinka didelė nelaimė, kai neturi ko griebtis...

Answer 4

karo metais simtai tukstanciu zmoniu naikino zydus. nejau jie galejo klysti?...

Comments

Dinai nori cia ir naciuku pritraukti ? :)

---

Nesąmoningų analogijų kartojimas turbūt užpildo tuščią vietą, atsiradusią atsisakius religijos ir rožančiaus poterių? Jei nežinai atsakymo į klausimą, plius nepajėgi suvokti skirtumo tarp subjektyvaus vertinimo (žudyt gerai/blogai) ir objektyvių tikrovės faktų (dievas yra/nėra),  ar taip sunku nerašyti nieko?

Answer 5

Aišku, kad gali