Question

Ar žmogus turi sielą?

Answer 1

Pagal apibrėžimą naudojamą šioje svetainėje (relig. nematerialus, nemirtingas žmogaus pradas, teikiantis kūnui gyvybę ir atsiskiriantis nuo jo mirštant. - http://klauskateisto.lt/terminai#siela) ir kuris yra dažniausiai naudojamas religijose, sielos egzistavimui nėra atrasta pakankamai įrodymų, todėl racionaliai mąstant galioja pirminė hipotezė - siela neegzistuoja.

Tam tikros sąvokos "siela" savybės yra apibūdinamos kitais terminais (psichika, protas, super-ego ir k.t.) ir juos nagrinėja atitinkamos mokslo šakos.

Comments

Tai kad jūs savo pranešime pasakėte oksimoroną, juk psichika ir yra siela (gr. psychė - siela). Ir psichikos atžvilgiu mokslinėje metodologijoje galima laikytis tiek realizmo, tiek antirealizmo pozicijos, pvz. biheivioristinė psichologijos mokykla teigia, jog siela/psichika tėra empirinių veiksnių suma, todėl atsisako tirt psichiką ir tiria tik elgesį (angl. behavior).

"Siela" apibūdinama terminu "psichika" yra sviestas sviestuotas.

O superego pagal psichoanalizę apskritai yra tik sielos dalis, kaip ir sąmoningas protas (ego), laviruojantis tarp malonumo ir realumo principų.

Plg. Platono sielos dalių teoriją, kurioje yra 3 dalys: protas ("vairuojantis vežėčias") ir du "arkliai" - geismas ir aistra.

---

Terminas "siela" turi daug reikšmių (http://klauskateisto.lt/terminai#siela), vien Dabartinės lietuvių kalbos žodynas jų pateikia penkias. Kadangi, kalba yra netiksli komunikavimo forma, tai visada reikia tiksliau apibrėžti kurią reikšmę nagrinėjame. Tam, kad supaprastinti diskusijas šiame puslapyje kalbame apie, tik tam tikras sąvokų reikšmes. Termino "siela" atveju nagrinėjame religinę sielos prasmę: siela - nematerialus, nemirtingas žmogaus pradas, teikiantis kūnui gyvybę ir atsiskiriantis nuo jo mirštant. Mano atsakymas būtent kalba apie šią pirmąją reikšmę.

Siela yra psichika pagal antrąją - mokslinę - apibrėžimo reikšmę. Tačiau, galima būti ginčytis, kad termino siela naudojimas moksle ten, kur turima omenyje psichika yra be reikalo klaidinantis ir perteklinis.

Kiti jūsų argumentai tik kitais žodžiais patvirtina mano teiginį - "Tam tikros sąvokos "siela" savybės yra apibūdinamos kitais terminais (psichika, protas, super-ego ir k.t.) ir juos nagrinėja atitinkamos mokslo šakos".

---

Dar papildant, aš noriu pasakyti, kad sielos apibrėžimo pirmoji ir antroji reikšmės apibūdina skirtingus dalykus ir tai reiktų skirti.

---

Šios reikšmės yra tos pačios lazdos du galai. Paėmę Platono "Faidoną", kuriame įrodinėjamas sielos nemirtingumas, siela suprantama vienu metu ir pagal pirmą, ir pagal antrą reikšmę. Yra suvokiama, kad kiti gali netikėti sielos nemirtingumu (pvz. Demokritas, Epikūras manė, jog siela numirus pranyksta). Percepcija ir kognityvios funkcijos graikų mąstyme taip pat priskiriamos sielai (t.y. gr. psychė). Imdami Naująjį Testamentą graikiškai randame, jog siela yra vadinama psychė. Imant Dekartą matome, jog sielai yra priskiriamas mąstymas, kūnui - tįsumas. Ir taip toliau. Tai yra trijų tūkstantmečių tradicija.

Taigi, ta siela, psychė yra suprantama kaip nematerialus, nemirtingas pradas, atsiskiriantis nuo kūno mirštant (arba išnykstantis, arba gyvenantis toliau) ir su juo siejamos mąstymo funkcijos. Teisybės dėlei nebent galima išvesti, jog žodis "psichika" reikštų sielos veiklos visumą.

Kaip minėjau, mokslininkai, priklausomai nuo krypties, laikosi  metodinio realizmo arba antirealizmo pozicijų šio darinio atžvilgiu. Šiuolaikinėje psichologijoje vyrauja tendencijos psichiką ir sielą redukuoti į neurobiologiją, psichoanalizėje - pripažįstant tokio neempirinio darymo egzistavimą aiškinti jį per materialumo sritį (jei neskaitysime Lacano nuokrypio į idealizmą).

http://plato.stanford.edu/entries/ancient-soul/

jūs iš viso bandote čia sužaist neva siela yra kažkoks "vaiduokliukas" paliekantys kūną (žr. komentarus žemiau), tačiau yra 3 tūkst. metų tradicija, kuri teigia kitaip. Įsiskaitykit į savo paimta apibrėžimą, tai yra NEMATERIALUS dalykas, reiškia, empiriškai nefiksuojamas, turime tik materialias sielos veiklos išraiškas - neurofiziologinius koreliatus ir žmogaus elgesį.

---

Senovės filosofai mąstė neturėdami šiuolaikinių žinių apie žmogaus kūną ir psichiką, todėl daug dalykų (kas prieštarauja turimoms žinioms) galima atmesti. Jei jie gyventų šiais laikais, jie pasijuoktų iš žmonių, kurie vis dar cituoja senovinę filosofiją ten, kur šiuolaikinis mokslas turi tvirtus atsakymus.

Jūs pats(-i) sakote, kad šiuolaikinis mokslas "sielos" terminą redukuoja į kitas sąvokas, kurias gali paaiškinti, nepaaiškinamas savybes (pvz. nemirtingumą) palikdamas už mokslo ribų. Aš ginčijuosi, kad tokiu atveju "sielos" terminas tampa perteklinis.

Galima atskirai panagrinėti apibrėžimo "siela - relig. nematerialus, nemirtingas žmogaus pradas, teikiantis kūnui gyvybę ir atsiskiriantis nuo jo mirštant":

Nematerialus - materija fizikoje yra visa kas pasireiškia medžiaginėje ir laukų formoje. Pagal tai išeina, kad nematerialus daiktas neegzistuoja, t.y. yra tik idėja. Šiuolaikinėmis žiniomis psichika yra nervų sistemos veikla, kuri yra materiali, nes veikia per elektros impulsus.

Nemirtingas žmogaus pradas - Nėra įrodymų, kurie leistų manyti, kad kuri nors žmogaus dalis yra nemirtinga, todėl reikia priimti pradinę hipotezę.

Teikiantis kūnui gyvybę - Ši dalis konfliktuoja su kitais teiginiais apie sielą - t.y. tuo, kad siela yra vien žmogaus savybė. Evoliucija parodo, kad žmogus yra artimas kitiems gyvūnams, todėl ir kiti gyvūnai (ar net kitos gyvybės formos) turėtų turėti sielą. Šiuo atveju vėlgi reikia sugalvoti kitą terminą, nes terminas "siela" yra be reikalo klaidinantis ir perteklinis.

Atsiskiriantis nuo kūno mirštant - Vėlgi, nėra įrodymų, kad kuri nors žmogaus dalis galėtų egzistuoti atskirai nuo žmogaus kūno. Ir vėl galioja pradinė hipotezė.

---

1. Sakote, jei daiktas nematerialus, tai jis idėja, o idėjos neegzistuoja

Visų pirma linksmas faktas, ši pozicija - nuosekliai leninistinė ("materija - objektyvi realybė, egzistuojanti nepriklausomai nuo sąmonės ir atsispindinti joje" - V. I. Leninas, "Materializmas ir empiriokriticizmas" :) ). Bet čia šiaip.

Šitaip suprantant materiją, siela yra aukšta materijos organizacijos forma, kurios dėka subjektas patiria objektyvią tikrovę (ji atsispindi jo sąmonėje). Nuo čia pereinam prie kitų teiginių:

2. Psichika - nervų centrinės nervų sistemos veikla?

Psichika neredukuojama į neurofiziologija, yra mokslinis terminas "neurofiziologiniai koreliatai", t.y. egzistuoja tik netiesioginis ryšys tarp centrinės nervų sistemos ir psichikos. Tai akivaizdu dėl psichosomatinių reiškinių egzistavimo.

Psichosomatika (gr. ψυχή 'siela, dvasia' + σῶμα 'kūnas') – reiškiniai, kai psichologiniai poveikiai ir procesai tiesiogiai veikia organizmo fiziologinius procesus (ir gali sukelti patologinius pokyčius bei ligas).

Idėja apie psichosomatiniais reiškinius grindžiama psichosomatinė medicina. ( http://lt.wikipedia.org/wiki/Psichosomatika )

Kai kalbame apie psichosomatines ligas, tai turime omenyje, kad jos gali visiškai neturėti fiziologinių priežasčių, kitais atvejais, pavyzdžiui, vėžio, tai yra psichosociobiologinė liga, t.y. vien fiziologija nėra pakankama priežastis ligai atsirasti, būtini nefiziologiniai veiksniai.

Remdamiesi tuo turime pripažinti, jog šiuolaikinis mokslas visiškai neneigia, jog egzistuoja tik kūnas ir jokių ne-kūniškų reiškinių, kurie teologijoje vadinami sielos reiškiniais.

3. Siela - tik žmogaus savybė?

Suprantu, kad čia paėmėte iš žodyno, tačiau nei katalikų, nei rytų ortodoksų, nei liuteronų teologija neteigia, esą tik žmogus turi sielą. Kad gyvūnai yra 'automata' teigė Dekartas, kuris su populiariosiomis religijomis turi mažai ką bendro.

Tiek katalikai, tiek rytų ortodoksai (o tai yra absoliuti krikščionių dauguma) teigia, jog ir gyvūnai turi sielas. Kitaip tariant, padarai, turintys psichiką (o psichika yra sielos veiklos visuma), kaip ir logiškai seka, turi sielą. O žmonės nuo gyvūnų skiriasi tuo, kad turi ne tik psichiką, bet ir intelektą (ortodoksai šią savybę vadina dvasia).

Tai visiškai sutampa su, pavyzdžiui, šiandieninės evoliucinės psichologijos (zoopsichologijos) mokslo skirtimis, kur aiškiai atskiriama gyvūnų ir žmonių psichika dėl skirtingos kokybės.

----

Dėl to, kad terminas "klaidina" tai tik norėčiau pareplikuoti, kad, kaip sakyta, jis yra aptarinėjamas paskutinius 25 šimtmečius, ir, man atrodo, kad skaitant Platoną, Dekartą ar tai Katalikų Bažnyčios Katekizmą ten gana aiškiai suformuluota, apie ką eina kalba, ir jokio pasiklydimo nėra :) mane asmeniškai daugiausiai klaidindavo iš lietuviškos mokyklos parsinešti pliurpalai, kur dažnai skaitydavom bobučių lygio kaimo rašytojus mažai padedančius susigaudyti pasaulinėje kultūroje.

---

Atsakant į aukščiau esantį komentarą:
1. Pozicija yra teisinga ar neteisinga, nepriklausomai nuo to kas dar laikosi tos pačios pozicijos.
2. Psichosomatika nepaneigia teiginio, kad psichika - nervų centrinės nervų sistemos veikla. Tiesiog ji sako, kad yra atgalinis ryšys iš psichikos veiklos į kūną.
3. Su jūsų teiginiu - "Tiek katalikai, tiek rytų ortodoksai (o tai yra absoliuti krikščionių dauguma) teigia, jog ir gyvūnai turi sielas." - drįsiu nesutikti. Pagal šių religijų dogmas gyvūnai turi "gyvybės esybę", kuri yra visai kitame kategoriniame lygmenyje nei žmonių siela. Kai tuo tarpu gyvūnų pasaulio tyrinėjimai parodo, kad skirtumas tarp žmonių ir gyvūnų protų nėra toks griežtas.

---

Ne čia šis portalas turi būt pašalintas visai nes čia neigia sielos nemirtingumą nes sielos įrodyti skeptikai negali nes ji yra nematoma ir joks gyvas žmogus jos nematė ir neįrodė o kaip numirs tada tik pamatys sielas po mirties o ne dabar nes siela yra nematoma.

Answer 2

Pats sielos principas yra primityvaus zmogaus nesugebejimas paaiskinti, kaip mes galime kalbeti nejudindami burnos, o visa tai atlikti mintyse. Siela, siandien zinoma kaip pasamone, yra zmogaus ismislas paaiskint, tai ko jis nesupranta, kaip ir dauguma pagonybes ar moderniu dievybiu.
Atsakymas butu ir taip ir ne, jei tu siela vadini pasamone, tai tada taip mes visi ja turim, bet jei tu siela supranti kaip vaiduokliuka, kuris is taves iseina tau mirus, tai tada ne.

Comments

che che che :)

tai Jūs norite pasakyti, kad pasąmonė reiškiasi sąmonės srityje? Tamstele, Jums derėtų pasitikrinti ką kalbate :)

Answer 3

Religijos ar dauguma religijų teigia kad siela egzistuoja, tačiau dabar pagalvojau tokį dalyką.

Pavadinkime sielą x. Taada gauname : Religijos teigia, kad egzistuoja dalykas x (siela) , apie kurį nieko nežinoma ir nėra jokių duomenų. Šitas ir Dievui galioja :) .

Klausimą "ar žmogus turi sielą", galime prilyginti klausimui  "ar žmogus savyje turi rožinį vienaragį" . Apie jį irgi nėra jokių duomenų. Tad siela, kaip ir rožinis vienaragis yra žmogaus išmislas(vaizduotės vaisius).

Comments

Įrodyk, kad egzistuoja prieš tave esantis stalas ar kitas baldas. Kitaip tariant, įrodyk, kad "egzistuoja X" :)

Gali laisvalaikiu pasigalynėt su šia užduotimi, bet šiaip moksliniu požiūriu tavo formuluotės tiesiog logiškai nesąmoningos, nes mokslas kalba apie objektų sąryšius ("dalykų padėtį"), o ne vienų ar kitų dalykų "egzistavimą".

Pvz. logikas Rudolfas Carnapas drąsiai tau pasakytų, jog tavo teiginys "egzistuoja dalykas x" yra moksliškai beprasmis,  ir kad skliaustuose įrašei "siela" yra tik sofizmas, jei įrašytum "stalas" gautum tą patį :D

O jei apie sielos egzistavimą kalbame normaliai, tai galime nurodyti emprines sielos veikimo apraiškas (tai daro gausiai daro psichologijos mokslas), aptarti loginius sielos buvimo įrodymus (to prirašę yra filosofai) ir tada spręsti, tikėti ar netikėti sielos buvimu (tai yra religijos sritis).

O sielos klausimo prilyginimas vienaragiui yra dar vienas sofizmas, loginė nesąmonė, daroma, turbūt, iš per didelio pasitikėjimo savo žiniomis :)

Answer 4

Jei siela apibrėžiama pagal stebuklinius įsitikinimus, tada ne, žmogus neturi sielos. Kita vertus, siela galima pavadinti žmogaus psichiką. Tada taip. Visas reikalas yra tame, apie ką eina kalba - ar yra apibrėžime stebuklinių elementų.

Answer 5

Iš savo praktikos galiu atsakyti į šį klausimą ir taip, ir ne. Nesiremiu jokia pašaline informacija tik savo praktine patirtimi vykusia 2012m liepos mėn. Iš esmės žmogaus sandara kitokia nei teigia religijos ar mokslas. Yra šis materialus kūnas ir du kažkas ne materialaus. Vienas iš tų nematerialių tarsi užrakinta šiame materialiame kūne ir reiškiasi per šį kūną. Kita randasi ne materialume ir tik kritiškais atvejais perima šio kūno valdymą. Žmogus padaro kažką neįmanomo ir nesupranta kaip tai padarė. Ne jis tai darė . Normalai žmogus sudarytas būtent iš tokių 3 dalių. Išskyrus materialų kūną tas dvi dalis galima vadinti sielomis. Problema ta kad ne visi žmonės taip sudaryti. Egzistuoja žmonės kurie neturi tos dalies ne materialume. Kaip tai pastebėti praktikoje. Paprasta. Tiesiog kritinėse situacijose vieni tiesiog žus kiti keistai išliks gyvi. Arba tiesiog  nuojautos nebuvimas. Su religiniais dalykais tai neturi nieko bendro. Visi šitie dalykai puikiausiai gali veikti ir ateistui . Yra praktinis būdas sužinoti ar esi žmogus iš 3 ar 2 dalių. Tai naudojimasis švytuokle tam tikru būdu. Suprantu skepticizmą šiuo klausimu. Bet tai galima išbandyti praktiškai. Tiesiog veikia arba  kitiems ne ir tiek. Čia naudojimosi aprašymas http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=3223.0 

Esmė "aš" ir siela yra minčių lygio darinai. Ne visi turi abi dedamąsias. Galima sakyti kad ne visi žmonės turi sielą. Oficialai normaliai "aš" tapatinama su siela. Matyti ir iš oficialaus apibrėžimo.

Answer 6

Prieš klausdami ar egzistuoja dievai/dvasios/vaiduokliai/siela/kitą, turite pirmiausia apibūdinti kas tai yra, nes kitaip neaišku apie ką kalbame.

Comments

Tai neapibrėžiama! Tai už realybės ir apibrėžimo ribų :D

---

Paimkime vieną iš pavyzdžių:

"Soul (Greek psyche; Latin anima; French ame; German Seele). The question of the reality of the soul and its distinction from the body is among the most important problems of philosophy, for with it is bound up the doctrine of a future life. [...]  The soul may be defined as the ultimate internal principle by which we think, feel, and will, and by which our bodies are animated. The term "mind" usually denotes this principle as the subject of our conscious states, while "soul" denotes the source of our vegetative activities as well. That our vital activities proceed from a principle capable of subsisting in itself, is the thesis of the substantiality of the soul: that this principle is not itself composite, extended, corporeal, or essentially and intrinsically dependent on the body, is the doctrine of spirituality. If there be a life after death, clearly the agent or subject of our vital activities must be capable of an existence separate from the body."

CATHOLIC ENCYCLOPEDIA

---

Nebūtų tvarkingiau, jei prašymai patikslinti būtų rašomi kaip komentarai prie klausimo, o atsakymų funkcionalumas naudojamas atsakymams? :)

Answer 7

Psichologijoje siela yra psichikos sinonimas. Taigi taip, žmogus turi sielą. Kaip ir kiti gyvūnai.

Comments

...šaltinis?