paklausė 2012 Geg 3 anonimas
Čia yra „loaded“ klausimas, jame implikuojama, kad ateistai neturi jokių įrodymų dėl Dievo nebuvimo. Ko klausiantysis tikrai nežino, ir kas nėra taip vienareikšmiai akivaizdu. Tarkim egzistuoja gausybė įrodymų dėl gausybės dievų iš įvairiausių religijų neegzistavimo. Profesionaliame saite tokie klausimai būtų tiesiog uždaromi ir neatsakinėjami. Tačiau čia žiūriu žmonės smagiai prarijo slieką su visu kabliuku ir plūde, kad tik galėtų išpasakoti savo mėgstamus poterius apie argumentavimo klaidas ir įrodymo naštą, nes taip smagu kai kas klausosi. Ar gi ne? :)
Aš nesu įsitikinęs dievo nebuvimu. Aš tiesiog manau, kad jo buvimas yra tiek pat pagrįstas, kaip ir Senelio Šalčio - t.y. tik pasakomis, fantazijomis ir dideliu noru tikėti, bet ne faktais ir logiškais argumentais.

8 Atsakymų

+5 balsų
Todėl kad įrodymus turi pateikti tie, kas teigia, jog kažkas yra :) Jei kažką teigiantis nepateikia įrodymų, kuriuos būtų galima patikrinti, tai jo teiginys niekinis :)

Klausimas pamąstymui:

Kodėl žmonės įsitikinę vienaragių nebuvimu, jei nėra jokių įrodymų, kad jų nėra? :)
atsakytas 2012 Geg 3 Mindaugas Šimkus
Čia yra argumentas iš nežinojimo ( http://lt.wikipedia.org/wiki/Argumentas_i%C5%A1_ne%C5%BEinojimo ), nes teigiama, jog jeigu nėra kažko įrodymų, tai nėra ir to dalyko.

Ilgai nebuvo įrodymų, jog egzistuoja juodos gulbės, tačiau XVIII amžiuje jos buvo atrastos Australijoje ( http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory ).

Iš to, kad nėra įrodymų, NEPLAUKIA, kad nėra paties dalyko, todėl klausimas yra labai geras: kodėl ateistai ĮSITIKINĘ (t.y. tiki), jog Dievo nėra, nors neturi įrodymų, jog jo nėra (t.y. negali žinoti, jog jo nėra)?  Logiškai jis gali ir būti, ir nebūti.

Kas liečia vienaragį, tai esant intelektualiai sąžiningu dera pripažinti, jog niekas nežino, ar vienaragiai egzistavo kada nors, ar ne. Žmonės galėjo susipainioti iš tolo pamatę oryx gazella ( http://en.wikipedia.org/wiki/Oryx ) ar panašiai. Čia yra kultūrinės klišės ir pan., pvz. dabar daug kas juokauja su raganų nebuvimu, tačiau po šiai dienai Sibire pilna bobučių, gyvenančių taigoje ar iglu ir verdančių nuovirus. Jas žmonės ir vadindavo raganomis.

Na čia per smalsumą nukrypau į lankas, bet klausimas išlieka tas pats: kodėl kažkas yra įsitikinęs, jog NĖRA dalyko, jei nėra įrodymų?
"nes teigiama, jog jeigu nėra kažko įrodymų, tai nėra ir to dalyko."
Kur taip teigiama? :) pacituok ;)

"kodėl kažkas yra įsitikinęs, jog NĖRA dalyko, jei nėra įrodymų?"
Dėl sveiko proto. Mokslas paremtas tuo, kad jei kažkas yra, tai buvimą galima patikrinti tam tikrais metodais. O patikrinimą pakartoti n kartų ir jis pasitvirtins :)
Galų gale, jei kažkas iš tikro yra, tai to kažko buvimui turi būti įrodymai. Jeigu nėra jokių įrodymų, taip kaip galima teigti, kad kažkas yra? :)
Klausimas buvo apie ateistus, o ne apie agnostikus, todėl normalu, kodėl klausiama ne "kodėl ateistai teigia nežinantys ar yra Dievas/kodėl teigia, jog to neįmanoma žinoti?", o "kodėl įsitikinę?". Ir iš to darau išvadą, jog žmogus, kuris atsako į šį klausimą "jei kažką teigiantis nepateikia įrodymų, kuriuos būtų galima patikrinti, tai jo teiginys niekinis" tai yra akivaizdžiai nereflektuotos pažiūros.

Remiantis tuo: 1. Bet kokia mokslinė hipotezė yra niekinis teiginys, nes iškeliama be įrodymo; 2. Bet kokia aksioma yra niekinis teiginys, nes priimama be įrodymo; . : Ergo - 3. Bet kokia mokslinė teorija yra niekinių teiginių rinkinys, nes jos įrodymai remiasi aksiomomis bei hipotezėmis.

Kas liečia "sveiką protą" tai čia Hegelis yra taikliai pasakęs, kad žmogus, kuriam reikia, kad jį vestų "sveikas protas" pats, matyt, yra sergantis, nes tik ligoniui reikia gydytojo :) čia toks humoras, bet jame daug tiesos, tai kas yra sveikas protas europiečiui, nėra sveikas protas indui.

Dėl patikrinimo N kartų tai nei viena mokslinė teorija nebuvo patikrinta N kartų, tai iš kur tu žinai, kad N kartų patikrinus pasitvirtins? :)
"1. Bet kokia mokslinė hipotezė yra niekinis teiginys, nes iškeliama be įrodymo;" - jeigu hipotezės nepatvirtinamos įrodymais, tai be abejo jos tampa niekiniais teiginiais :)
"2. Bet kokia aksioma yra niekinis teiginys, nes priimama be įrodymo;" aksioma – teiginys, kurio teisingumas matomas be įrodymo :)
"3. Bet kokia mokslinė teorija yra niekinių teiginių rinkinys, nes jos įrodymai remiasi aksiomomis bei hipotezėmis." Pravartu būti susipažinti su https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method ir https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory :)

"Kas liečia "sveiką protą"
Nepatinka sveikas protas (angl. common sense), tai vadinkite tai išmintimi, protingumu :)

"Dėl patikrinimo N kartų tai nei viena mokslinė teorija nebuvo patikrinta N kartų, tai iš kur tu žinai, kad N kartų patikrinus pasitvirtins? :)" Iš protingumo ir išmintingumo (kadangi sveiko proto nemėgsti) :)
Be abejo, teoriškai filosofuojant gravitacijos teorija gali imti ir n-tąjį kartą nesuveikti (nepaisant to, kad ji veikia nuolat) :) Lygiai taip pat, kaip staiga chlorofilas gali pradėti gaminti anglies dioksidą, o ne deguonį.. paukščiai nardyti vandenynuose, žuvys vaikščioti žeme, o žmonės gyventi Saulėje :) ir t.t. Gal kažkada taip ir bus, o gal viename iš paralelių pasaulių taip jau dabar yra, bet šiuo metu, žmonių civilizacijai vadovautis tokiais svaigalais neprotinga/neišmintinga :)
Jūs pats bent skaitote ką rašo tuose wiki puslapiuose, kuriuos numetate? :) cituoju iš jūsų numesto straipsnio:

" There are basic assumptions derived from philosophy that form the base of the scientific method - namely, that reality is objective and consistent, that humans have the capacity to perceive reality accurately, and that rational explanations exist for elements of the real world. These assumptions from methodological naturalism form the basis on which science is grounded. Logical Positivist, empiricist, falsificationist, and other theories have claimed to give a definitive account of the logic of science, but each has in turn been criticized.

Thomas Kuhn examined the history of science in his The Structure of Scientific Revolutions, and found that the actual method used by scientists differed dramatically from the then-espoused method. His observations of science practice are essentially sociological and do not speak to how science is or can be practiced in other times and other cultures.

Norwood Russell Hanson, Imre Lakatos and Thomas Kuhn have done extensive work on the "theory laden" character of observation. Hanson (1958) first coined the term for the idea that all observation is dependent on the conceptual framework of the observer, using the concept of gestalt to show how preconceptions can affect both observation and description.[86] He opens Chapter 1 with a discussion of the Golgi bodies and their initial rejection as an artefact of staining technique, and a discussion of Brahe and Kepler observing the dawn and seeing a "different" sun rise despite the same physiological phenomenon. Kuhn [87] and Feyerabend [88] acknowledge the pioneering significance of his work.

Kuhn (1961) said the scientist generally has a theory in mind before designing and undertaking experiments so as to make empirical observations, and that the "route from theory to measurement can almost never be traveled backward". This implies that the way in which theory is tested is dictated by the nature of the theory itself, which led Kuhn (1961, p. 166) to argue that "once it has been adopted by a profession ... no theory is recognized to be testable by any quantitative tests that it has not already passed".[89]

Paul Feyerabend similarly examined the history of science, and was led to deny that science is genuinely a methodological process. In his book Against Method he argues that scientific progress is not the result of applying any particular method. In essence, he says that for any specific method or norm of science, one can find a historic episode where violating it has contributed to the progress of science. Thus, if believers in a scientific method wish to express a single universally valid rule, Feyerabend jokingly suggests, it should be 'anything goes'.[90] Criticisms such as his led to the strong programme, a radical approach to the sociology of science."

Tie "svaigalai" pasidaro itin svarbūs tiek teorijoje, kai dirbama su naaujausiomis teorijomis, tiek praktikoje, kai tenka planuoti mokslininkų kolektyvo mokslinius darbus (kryptingą veiklą). O dėl "sveiko proto" jau sakiau, jis yra visiškai determinuotas kultūros ir visuomenės, Indijoje štai sveikas protas yra manyti, jog visi dalykai egzistuoja ir neegzistuoja tuo pačiu metu.

Pabrėžiu pabaigai vieną citatą: "believers in a scientific method " :)
Jei skaitot, tai skaitykit iki galo :)

"The postmodernist critiques of science have themselves been the subject of intense controversy. This ongoing debate, known as the science wars, is the result of conflicting values and assumptions between the postmodernist and realist camps. Whereas postmodernists assert that scientific knowledge is simply another discourse (note that this term has special meaning in this context) and not representative of any form of fundamental truth, realists in the scientific community maintain that scientific knowledge does reveal real and fundamental truths about reality. Many books have been written by scientists which take on this problem and challenge the assertions of the postmodernists while defending science as a legitimate method of deriving truth.[91]"

O konstruktyvi kritika visuomet gerai - tai progreso variklis :)
teorija: dievo nera
Kazkas sugalvojo plana ir ji ivykde, ir greiciausiai uzrase arba perdave savo kartoms uzrasyta arba ispasakota... Jeigu ant kazko buvo galima uzrasyt.
Tai planas kaip privesti zmones iki gerumo arba priversti juos buti gerais.
Siaip pamastymai
Visu pirma uola – geras aidas; galbut sapnas ar haliucinacija arba kazkas panasaus.
Apieskojo uola bet nieko nerado: spalva uolos apsidenges zmogus ar kt....;
Is lauko galejo viska sakyti bet kazkaip turbut turejo pasigarsinti.
Perdavimas — krikscionybe – Islamo religija ir kt.
Visas sitas tikejimas arba ne tai tikejimas i geruma - tarsi kazka tobulesnio: Kristaus kunas – nuodemiu atleidimas tarsi turetu suteikti isminties buti geresniam ir pan.
Dievas tai teisejas. Tai ne dievas teisejas, o mes patys: pasielgiame neatsakingai ir neapgalvotai ir mus pagauna. Kam policija – kad gaudytu tuos kurie pazeidzia istatymus... Bet nebutinai teisingai jie taip daro...
Zmones tarsi geruma sukuria darydami darbus, kurie padeda kitiems ir pan.... , bet pasitenkinimas tai ne gerumas...
Zinoma cia tik teorija ir speliojimai...

Neaiskumai tik del to, kad as per didelis tinginys.
+3 balsų
Dažniausiai ateistai netiki dievo buvimu, kadangi nėra jokio pagrindo, jokių įrodymų manyti, kad jis yra.
atsakytas 2012 Geg 3 Themis
+3 balsų
Tai, kas yra pateikta be irodymu - gali buti atmesta be irodymu.

- Christopher Hitchens
atsakytas 2012 Geg 4 Eimantas
+2 balsų

Mano nuomone geriau į šį klausimą pažvelgti iš kitos pusės. Mes neturime tiesos mato, pagal kurį galėtumėme absoliučiai teisingai paaiškinti įvairius šio pasaulio reiškinius, su kuriais susiduriame. Tenka naudoti tuos įrankius, kuriuos turime: mokslą, protą, logiką. Jų pagalba galime nustatyti, kad žaibas, pavyzdžiui, tėra elektros iškrova.

Tačiau tai nebūtinai tiesa. Galbūt žaibai yra Dzeuso ūsai, kuriuos jis sviedžia į prasikaltusius žmones, o greitasis apgaulės dievas Hermis apdumia mums akis ir protus ir dėl to manome, jog žaibas tai elektra. Kadangi neturime objektyvaus tiesos mato, tegalime atsakyti, jog dabartiniai mūsų įrankiai rodo, kad žaibas greičiausiai paprasčiausia elektra. Tačiau kas žino - gi Hermis toks apsukrus.

Tačiau užuot darę tokius reveransus begalybei tikimybių, kaip šis pasaulis iš tikro surėdytas, mes paprasčiausiai sakome: žaibas yra elektros iškrova. Taip, tai galbūt netiesa. Galbūt mus apgavo, galbūt mes pernelyg kvaili, tačiau kol kas tai yra labiausiai tikėtinas paaiškinimas. Mes esame juo, cituojant klausimo autorių, įsitikinę.

Visi reiškiniai, kuriuos tikintieji yra linkę kildinti iš dievo, mūsų turimais įrankiais paaiškinami kur kas geriau. Jei mums staiga nušvito protas ar pagerėjo savijauta, galbūt... galbūt tai dievo ranka mums pakaušį mankština. Bet labiau tikėtina, kad padėjo ką tik suvalgytas sumuštinis.

Taigi kol nėra reiškinių, kuriuos geriau paaiškintų dievo egzistavimas, kol mes viską galime paaiškinti mokslu - jokiu būdu ne absoliučiai teisingai, bet bent jau tikėtinai teisingai - tol sakysime, kad esame įsitikinę, jog dievo nėra. Galbūt klystame, tačiau dievas kol kas mums nedavė daug priežasčių būti teisiais.

atsakytas 2012 Geg 4 Lukas W. Ramonas
+1 balsas

 

Visų pirma šis klausimas yra "pakrautas" (angl. loaded), nes imponuoja, kad ateistai neturi įrodymų dėl Dievo nebuvimo. Tai nėra tiesa.

Prie išvados, jog Dievas neegzistuoja, dažniausiai prieinama dviem būdais: nustatant, jog Dievo sąvoka pati sau logiškai prieštarauja, arba pamatant, jog Dievo egzistavimas prieštarautų fiziškai stebimiems reiškiniams. Šiais atvejais yra logiška daryti išvadą, jog Dievas neegzistuoja. 

Aišku, visada galima sugalvoti dievo apibrėžimą, kurio paneigti logiškai ar per stebėjimus bus neįmanoma. Šitokio dievo pavyzdys - "Dievas, kuris sukūrė Visatą ir paliko ją egzistuoti savo eiga". Tačiau jei priimtumėme šią hipotezę kaip teisingą, tai vietoj vieno klausimo:

  • Kaip atsirado Visata?

turėtume du klausimus:

  • Kaip Dievas sukūrė Visatą?
  • Kas sukūrė Dievą?

Taigi, vietoj vieno klausimo turime du klausimus, kurie yra tokio pačio sudėtingumo kaip ir pirmasis, ir siūloma sukūrimo teorija tik pasudėtingėja. Mokslo ir filosofijos praktika lygindama dvi hipotezes, kurių vienodai negalima paneigti, renkasi tą kuri yra paprastesnė. Naudojamas Okamo skustuvo principas. Hipotezė, jog Dievas egzistuoja, yra sudėtingesnė, nei toji, kuri sako, kad Dievas neegzistuoja. Todėl ateistai renkasi antrąją. Tuo pačiu daugelis taip pasirinkusiųjų pripažįsta, kad jei gautų įrodymus, kad Dievas egzistuoja, tai savo poziciją persvarstytų. Todėl to net negalima vadinti įsitikinimu, tai yra žinojimas.

atsakytas 2012 Geg 13 Kestas
+1 balsas
Įsitikinę būti mes negalime, nes kaip pats (pati) pažymėjai - įrodymų prieš jo nebuvimą nėra. Daugelis ateistų yra agnostikai - de facto ateistai, manantys, kad dievo egzistavimas yra labai žemos tikimybės. Dievo egzistavimu jie tiki ne daugiau nei fėjomis, nykštukais, spagečių monstru ar nematomu drakonu mano garaže.

Plačiau: http://www.youtube.com/watch?v=YxwBtfkv9ns
atsakytas 2012 Geg 14 Not Relevant
0 balsų

Klausimo autoriau,

Ar tu įsitikines rožinės, skraidančios adatos nebuvimo, jei neturi jokių įrodymų, kad jos nėra?

Ar tu įsitikines, kad televizorius egzistavo prieš 2 milijonus metu, jei neturi jokių įrodymų, kad jo nebuvo?

Ar tu įsitikines, kad dinozaurai neisivirė arbatos ar kavos, jei neturi jokių įrodymų, kad taip nebuvo?

Toks linksmas atsakymas, autorius tikiuosi supras esmę.

 

atsakytas 2012 Geg 15 Peace
Įdomios analogijos, bet ar ne geriau paskirti penkiom minutėm daugiau laiko ir pasakyti žodžiais ką turėjai omeny? Ar esi tikras, kad klausimo autorius supras šias analogijas, ir supras jas taip pat kaip tu?
Tokio mano atsakymo tikslas buvo paskatinti klausimo autorių pamastyti, o ne pateikti viską ant lėkštutės. Daug geriau jei pats susimastytų.
Yra tokia patarlė:
Duok alkanam žuvį ir jis bus sotus dieną, išmokyk žvejoti ir jis bus sotus visą gyvenimą .
0 balsų
Prieš keletą šimtų metų buvo galima sakyti kad elektromagnetinės bangos neegzistuoja nes nėra įrodymų kad jos egzistuoja.  Ar jos iš tikro neegzistavo?

Šiuo atveju tas dievų klausimas yra amžinai atviras. Niekaip neįmanoma nei įrodyti nei paneigti. Tai gali būti ir dėl anos pusės nesikišimo į šį pasaulį. Kitas momentas gali būti individuali patirtis kuri su kitu žmogumi niekaip nevyksta nes tai nepriklauso nuo žmogaus norų. O kažkaip "perpilti" kažkokią vienkartinę patirtį tiesiog neįmanoma. Be to iškyla šaltinio konkrečiai žmogaus patikimumo klausimas.
atsakytas 2014 Rgp 21 Vytautas
158 klausimų
399 atsakymų
702 komentarų
674 vartotojų