Kliūtys savaiminiam gyvybės atsiradimui

Question

Ateistai dažnai mėgsta mokslą prieš tikėjimą Dievu. Taigi, šis klausimas iš mokslinės pusės - biochemijos. Tam, kad kažkaip atsirastų pirmoji gyvybė, turėjo būti pažeista daugybė chemijos ir fizikos dėsnių. Visų jų vardyti turbūt neverta, nes jų labai daug. Tačiau paimkime vieną pavyzdį - aminorūgščių, kurios yra baltymų sudedamosios dalys. Aminorūgštys gali būti kairinės ir dešininės. Visa mums žinoma gyvybė remiasi kairinėmis aminorūgštimis. Visgi tiek vienų, tiek kitų susidarymo ir jungimosi viena prie kitos tikimybė vienoda. Tam, kad pirmoji gyvybė atsirastų, turėjo jungtis tik kairinės aminorūgštys, o dešininės kažkokiu paslaptingu būdu laikytis nuošalyje ir nesijungti. Paprasčiau sakant, turėjo būti pažeisti tam tikri chemijos dėsniai.

Kas nori apie tai sužinoti plačiau, gali paskaityti čia:

http://creation.com/origin-of-life-the-chirality-problem

Taigi, jei ateistai šventai tiki mokslu, kodėl kai kuriais atvejais norima kai kuriuos gamtos dėsnius tiesiog ignoruoti ar nekreipti į juos dėmesio? Juk tai priveda prie stipriai iškreiptų ir tikrovės neatitinkančių požiūrio ir prielaidų. Dažniausiai tarp ateistų vyrauja toks įsitikinimas, kad kadangi neva tikrai gyvybės joks mąstantis protas negalėjo sukurti, todėl būtinai turime tikėti savaiminiu gyvybės atsiradimu, net jei tai ir prieštarauja daugeliui chemijos ir fizikos dėsnių. Visgi toks požiūris yra nemoksliškas ir kvailas, nes nesiremia tiesioginiais įrodymais, o tiktai tikėjimu.

P.S. jei kas nors abejojate čia mano išsakytais teiginiais, rašykite. Nepatingėsiu pasivarginti ir atrasti rimtą mokslinį šaltinį, kur apie tai rašoma.

Answer 1

Taip, abejoju jūsų teiginiu apie "kairines aminorūgštys". Gal galite pateikti mokslinius šaltinius apie tai?

Nesupykit, bet tai skamba panašiai kaip mikro-makro evolucijos terminai, specifinis gyvūnų rūšių traktavimas, ar teiginiai apie tikslų fizikinių konstantų sukalibravimą. Visi tie dalykai mano manymu yra spekuliacijos, į kurias neverta rimtai žiūrėti.

Comments

Cit.: "Kaip tik, Dievo apologetų problema yra ta, kad jie mano, kad tik Dievas gali sukurti pasaulį, kuris turi dėsnius. Tai yra prastas argumentas."

Visų pirma, religijos apologetai taip nemano. Jie tik sako, kad tikimybė, jog dėsningą ir pažinų pasaulį sukūrė protingas Kūrėjas, yra didesnė nei kitos pasaulio atsiradimo tikimybės. O antra. Kodėl tai yra prastas argumentas?

---

Todėl, kad apologetų bandymas kalbėti apie kokias nors tikimybes yra juokingas. Tikimybių vertinimai yra tiesiog nurašomi nuo lubų. Jūs bandote ieškoti skylių eksperimentiniuose moksluose, nesuprasdami ką tie eksperimentai iš tikro pasako.

---

Cit.: "Jūs bandote ieškoti skylių eksperimentiniuose moksluose, nesuprasdami ką tie eksperimentai iš tikro pasako."

Sutinku, kad gerb. Sanoj tikrai darė šią klaidą, t.y. ieškojo skylių eksperimentiniuose moksluose, kai tuo tarpu jam reikėjo daryti visiškai ką kitą, jei jis norėjo pateikti gerų argumentų už Dievo buvimą. Tačiau apskritai tikimybės (čia turiu minty tikimybes dėl Dievo buvimo ar nebuvimo) nėra nurašomos nuo lubų. Jos yra gaunamos apibendrinant bei sisteminant gamtos ir kitų mokslų duomenis ir filosofiškai juos interpretuojant. Būtent filosofinė tų duomenų interpretacija mums šiuo metu leidžia teigti, kad Dievo buvimo tikimybė yra didesnė, nei Dievo nebuvimo tikimybė.

---

Filosofiškai interpretuojant daromi tam tikri subjektyvūs vertinimai ir priimamos tam tikros prielaidos. Daug ką pasako vien tai, kad tikintieji patys nesutaria dėl Dievo apibrėžimo. Tai yra subjektyvu ir tikrai nėra sistemiška. Tai jei jūs sakote, kad Dievo buvimo tikimybė yra didesnė, tai aš sakau atvirkščiai.

---

Cit.: "Tai yra subjektyvu ir tikrai nėra sistemiška. Tai jei jūs sakote, kad Dievo buvimo tikimybė yra didesnė, tai aš sakau atvirkščiai."

Žinoma, tai yra Jūsų laisvė ir Jūsų subjektyvus duomenų vertinimas. Niekas neketina ginčyti šios Jūsų laisvės vertinti gamtos ir kitų mokslų turimus duomenis taip, kaip Jums patinka.

Answer 2

Norėčiau atkreipti dėmesį į tai, jog savo poziciją grindžiate šaltiniu, kuris yra atvirai šališkas ir užsiima kreacionizmo propaganda. Todėl labai abejoju medžiagos, su kuria esate susipažinęs, tikslumu. Šia propaganda užsiimantys žmonės yra pagarsėję citavimu ištraukus iš konteksto bei faktų iškreipimu savo tikslams.

Jei turite galimybę, rekomenduoju panaršyti mokslinėse duomenų bazėse ir paieškoti rimtuose recenzuojamuose mokslo žurnaluose išspausdintų straipsnių Jums rūpima tema. Jei neklįstu, nemažai didesnių bibliotekų, taip pat visi universitetai, prenumeruoja prieigą prie vienų ar kitų duomenų bazių, todėl tai Jums neturėtų sudaryti didelės problemos.

Taip pat, jei pagrindinis Jūsų argumentas yra tai, jog abiogenezė yra be galo retas įvykis, kurio tikimybė yra itin maža, tada Jūsų poziciją galima atremti filosofiniu argumentu, teigiančiu, jog itin didelėje Visatoje itin netikėtini įvykiai vyksta nuolat. Norint turėti gyvybę Visatoje, abiogenezė turėjo įvykti tik vieną kartą. O tai yra labai tikėtina.

Mokslo visuomenėje nėra pasidalijimo šiuo klausimu, "viską sukūrė dievas" nėra viena iš hipotezių. Užtikrinu Jus, nepriklausomai nuo to, jog mokslo žinios apie gyvybės atsiradimą nėra pilnos, prielaida, kad gyvybę sukūrė kokia nors dievybė - nėra svarstoma, nes jai nėra pagrindo.

Comments

Dėl šaltinių jau atsakiau ankstesniame įraše Kęstui. Nuorodą į creation.com daviau tiesiog dėl paaiškinimo, tikrai nesakau, kad šis šaltinis yra nešališkas. Apskritai manau, kad tokių visiškai nešališkų orų

Visai nesutinku, kad nėra pagrindo svarstyti apie protingą Kūrėją. Juolab, kad tai nebūtinai turi būti Dievas, kuris ateistų dažnai suvokiamas siaura prasme ar net vaikiškai kaip koks senelis ant debesėlio ir pan. Protingas Kūrėjas gali būti, pvz, kad ir iš kitų planetų atkeliavę ateiviai. Dėl jo nesvarstoma tik dėl šiuo metu vyraujančios pasaulėžiūros. Tolimesnių amžių kartoms mūsų laikai atrodys tamsūs ir gūdūs kaip mums atrodo viduramžiai.

Juo toliau, tuo nauji atradimai parodo, kad gyvybė yra dar sudėtingesnis organizmas nei buvo manyta. Juk dar 19 amžiuje žmonės manė, kad užtenka mėsą palikti šilumoje ir joje po kurio laiko "pradės rastis" mikrobai. Tik vėliau buvo suprasta, kad jie ne šiaip sau atsiranda, o gali  patekti tik iš aplinkos ir jau tik tada ten daugintis.

Galima Jūsų teiginį išversti į kitą pusę: dėl mokslo žinių ribotumo daug kas linkęs atmesti protingą Kūrėją.

Gyvybės atsiradimo klausimas nepatogus ateistams tuo, kad ko nors egzistavimą ar įmanomumą jau turi įrodyti jie, o ne tikintys protingu Kūrėju. Tikinčio teiginys trumpai: gyvybė negali atsirasti savaime iš neorganinių junginių. Jei su tuo nesutinkate, įrodykite priešingai. Ir kol kas to padaryti niekas negalėjo, pasistūmėta tikrai nedaug. Susintetintos kai kurios aminorūgštys (vadinamosios "building blocks") ir viskas. Net vienos baltymo molekulės susintetinimas net visiškai nenatūraliomis sąlygomis, kurios ir nebūtų panašios į buvusias prieš daugiau kaip 3,5 mlrd. metų, atrodo dar labai toli.

Aš asmeniškai manau, kad tikėjimas abiogeneze po kokių 500 metų atrodys kur kas absurdiškiau nei kokia XVII-XVIII amžių alchemija.

Apie gyvybės susiformavimo tikimybę bet kurioje Visatos vietoje kur kas geriau kalbėti pasitelkiant ne filosofiją, kuri nepateikia jokių skaičių, o matematiką ar statistiką. Bent jau šiame "labai šališkame" parodo, kad net vienos funkcionuojančios baltymo molekulės susiformavimo tikimybė bet kur Visatoje nuo jos pradžios lygi 1 iš 10^164. Žinau, kad ten išdėstyti argumentai ateistui nepatiks, bet siūlau pažiūrėti:

https://www.youtube.com/watch?v=Uomzn1QniaY

---

Ateistai kalbėdami apie gyvybės atsiradimą tiesiog nenaudoja žodžio "Kūrėjas". Tai yra daroma todėl, kad šis žodis turi daug bereikalingų pašalinių reikšmių. Mes nežinome kaip gyvybė atsirado, tai nėra tikėjimas viena ar kita teorija. Tai yra tikėjimo nebūvimas.

"Gyvybės atsiradimo klausimas nepatogus ateistams tuo, kad ko nors egzistavimą ar įmanomumą jau turi įrodyti jie, o ne tikintys protingu Kūrėju. " - o kodėl šį teiginį turi įrodyti ateistai? Kodėl tikintieji gauna šį įrodymą už dyką? Juk dar nėra užfiksuota, kad protinga būtybė būtų sukūrusi gyvybę. Vaikų gimdymas nesiskaito gyvybės sukūrimas, nes tu tam nenaudoji savo proto, o greičiau veiki kaip mašina gaminanti replikas. Tai standartinė pozicija turėtų būti - nežinau, gali būti taip arba ne. Jei žmogus sugebės sukurti naują gyvybę, tai greičiausiai jis atras natūralistinius būdus kaip tai padaryti ir vėl bus galima greičiau teigti, kad gyvybę įmanoma sukurti natūraliu būdu. Nei teigti, kad gyvybės sukurti natūraliu būdu yra neįmanoma.

---

Dėl įrodymų turėjau omenyje tai, kad ateistų teigimu, Dievo egzistavimą turi įrodinėti tikintieji, o jei Dievu netiki, nieko įrodinėti nereikia. Todėl atitinkamai, jei tiki labai sudėtingo mechanizmo savaiminiu atsiradimu (o kuo nors įsitikinimą neturint įrodymų būtent ir reikia vadinti tikėjimu), turi praktiškai įrodyti (parodyti), kad tai realybėje įmanoma. Jei manai, kad tas neįmanoma, ir tuo netiki, nieko įrodinėti neturi.

Jeigu pasakyčiau, kad Boingas atsirado tiesiog atsitiktinai tornadui praūžus pro didžiulę metalo laužo krūvą, ir netikiu, kad jam atsirasti buvo reikalingas bet koks mąstantis protas, ar ir tai pavadintumėte "tikėjimo nebūvimu"?

Dėl atsitiktinumų. Viskas, kas vyksta nedalyvaujant jokiam protui ir nesant jokio sumanymo yra gryni atsitiktinumai, įskaitant ir evoliuciją, kuri paremta ne kažkieno valdomomis, o atsitiktinėmis mutacijomis. Žinoma, kad įvykiai yra apriboti dėsnių, tačiau, tai vis tiek išlieka atsitiktinumais. Jeigu ląstelės atsiradimą laikome atsitiktinumu, kuriame nedalyvavo joks protas, tolimesnė jos veikla irgi yra paremta grynais atsitiktinumais kurie veikia galiojančių dėsnių rėmuose. Net ir, pvz, žmogaus akis, neturi jokios numatytos paskirties, susiformavo tiesiog per atsitiktinumą, tačiau dėl to, kad atsitiktinumas buvo sėkmingas, žmogui tai padėjo geriau prisitaikyti ir išlikti. Turbūt buvo organizmų, kuriems atsitiktinės mutacijos padarė žalos, ir jie tiesiog išnyko. Beje, būtų įdomu sužinoti, ar kas nors yra bent kur užfiksavęs bet kokią mutaciją, pvz, sukeltą radiacijos ar kokio kito išorės dirgiklio, kuris organizme ką nors pagerintų. Manau, kad tokių nėra.

Jei dėžėje yra du daiktai: vienas baltas, o kitas juodas ir aš kažkurį atsitiktinai ištraukiu - daikto spalva bus grynai atsitiktinumas. Tačiau mūsų atsitiktinumas apribotas - tėra tik dvi galimybės, tikrai žinau, kad ištrauktas daiktas nebus raudonas, nes tai prieštarautų dėsniams. Taigi apribojimų būvimas nepanaikina pačios atsitiktinumo esmės. Ką kalbate apie atsitiktinumus ir dėsnius, tėra žodžių žaismas.

Jokių dėsnių, pagal kuriuos turėjo savaime atsirasti pirmoji ląstelė kol kas niekas neatrado. Manau, kad jei tokie būtų, jau turėtų būti seniausiai atrasti. Juk tai atsakytų į vieną svarbiausių mokslo pasaulio klausimų.

Žinau, kad nesutiksite, bet mano manymu, ten kur nedalyvauja protas - yra vien tik chaosas, kuris nieko sukurti negali. Juo labiau negali sudėtingesnės struktūros atsirasti iš paprastesnių.

---

"Juo labiau negali sudėtingesnės struktūros atsirasti iš paprastesnių." - Evoliucija parodo, kad sudėtingesnės struktūros būtent ir atsirado iš paprastesnių. Evoliucija yra teorija, kurią naudoja dabartinis mokslas.

"Manau, kad jei tokie būtų, jau turėtų būti seniausiai atrasti." - kodėl taip turėtų būti? Gal dar mes juos atrasime - juk mokslas dar tebėra jaunas.

Net jei mes žinome, kad mokslas dar tobulės, bet idėja, kad Dievas viską padarė, nors ir yra paprasta ar savaime suprantama, bet giliau panagrinėjus nieko nepasako. Mes jau šitą idėją bandėme, ir nieko gero iš to nesigavo. Jei sakysim, kad Dievas sukūrė gyvybę, tai kokias išvadas iš to galėtume padaryti ir kaip tas žinias galėtume panaudoti mūsų gyvenimo pagerinimui?

---

Nematau nieko blogo mąstyme, kad gyvybę susintetino Dievas. Tas faktas (ar prielaida) mums tikrai neuždraudžia tęsti jokių mokslinių tyrimų. Netgi priešingai, pripažinę, kad gyvybė sukurta už mus galingesnio proto, galime iš jos mokytis kurdami naujas technologijas. Pvz, pagal paukščių aerodinamikos savybes kurti lėktuvus, arba žiūrėdami į žmogaus smegenų struktūrą kurti naujus kompiuterius, gerinti jų energijos suvartojimo efektyvumą. Galbūt ateityje iš DNR pavyzdžio perimsime 4 baitų informacijos kodavimo sistemą vietoje dabartinės dvibaitės ir tai padės sukurti nepalyginamai efektyvesnius kompiuterius ir žymiai talpesnes informacijos laikmenas.

Apie Evoliuciją dar labai daug ko nežinome. Pvz, kokiu būdu susikuria nauja naudinga organizmui informacija. Ir apskritai, daug kas Darvinistinėje evoliucijoje remiasi tik prielaidomis, rastos fosilijos parodo tik nedideles nuotrupas visos evoliucijos istorijos. Apie gyvybę, egzistavusią prieš Kambro periodą praktiškai nežinome nieko, nes jokių ikikambrinių fosilijų rasta nėra.

Dar kartą pasikartosiu, kad jeigu koks nors faktas neatitinka mūsų išankstinio nusistatymo, mums nepatinka, ar nėra mums naudingas, tai jokiu būdu neįrodo, kad jis yra klaidingas ir turime jį ignoruoti.

---

"Galbūt ateityje iš DNR pavyzdžio perimsime 4 baitų informacijos kodavimo sistemą vietoje dabartinės dvibaitės ir tai padės sukurti nepalyginamai efektyvesnius kompiuterius ir žymiai talpesnes informacijos laikmenas." - kaip informacinių technologijų srities atstovas labai abejoju jūsų teiginiu. Visų pirma DNR koduojamas 1 iš 4 simbolių, kas yra 2 bitų informacija, o ne 4 baitų. Antra, mano žiniomis šis pokytis tikrai neduotų jūsų aprašyto efekto - tai tebūtų dvigubai talpesnė atmintis, kas nėra tiek daug, ypač jei rimtai pagalvotumėte kaip sudėtinga būtų įgyvendinti 2 bitų tranzistorių. Dabar plėtojamos idėjos yra susijusios su kvantiniais ar šviesos perdavimu pagrįstais kompiuteriais.

Jūsų pateikti pavyzdžiai yra susiję su fizika, bet nuo evoliucijos teorijos labiausiai priklauso biologija. Jei nesilaikytume evoliucijos teorijos, tai biologija netektų prasmės. Kaip jūs siūlytumėte mokyti biologijos, remdamiesi Dievo sukūrimo teorija?

Manęs jūsų pateikti teiginiai negąsdina, kaip manęs negąsdina nežinojimas. Daug kartų mokslo istorijoje buvo teigiama, kad kažkas gamtoje yra neįmanoma ir daug kartų buvo parodyta, kad tai yra įmanoma. Ir dar kartą sakau, kad žinių spragų ieškojimas evoliucijos teorijoje automatiškai neįrodo Dievo egzistavimo.

---

Cit.: "Jei nesilaikytume evoliucijos teorijos, tai biologija netektų prasmės."

Klaida, Kęstai. :) Juk dabar egzistuojančios biologinės rūšys nepriklauso nuo to, ar jos atsirado evoliucijos būdu, ar buvo nuleistos iš kitos planetos, ar buvo sukurtos tokios, kokios yra dabar, per kelias dienas ar valandas, kaip tiki kai kurie kreacionistai. Mikrobiologija, genetika, botanika, zoologija bei žmogaus biologija, taip pat ir ekologija tikrai turi ką veikti ir be evoliucijos teorijos. Tad man labai įdomu būtų sužinoti, ką apskritai Kęstas galvoja apie mokslą kaip tokį, apie tai, ką mokslas apskritai veikia, kokios jo ribos, ką jis daro, ko nedaro, ko negali daryti. Ko neturėtų daryti, bet daro (čia jau mokslo etikos klausimas)? :)

---

Augustai, šitą frazę ne aš sugalvojau (http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_in_Biology_Makes_Sense_Except_in_the_Light_of_Evolution). Gyvūnų pasaulis būtų visai kitoks, jei negaliotų evoliucijos dėsniai. Žinoma, jei paimtume dalį gyvūnų ir perkeltume juos kur nors kitur, tai jie žinoma iš karto nepasikeistų, bet jų evoliucija būtų pakreipta į naują pusę ir nežinia kaip jie pakistų po daugybės metų. "Mikrobiologija, genetika, botanika, zoologija bei žmogaus biologija, taip pat ir ekologija tikrai turi ką veikti ir be evoliucijos teorijos." - atsiprašau, bet šito jūsų teiginio be pagrindimo nepriimsiu. Čia būtų panašiai kaip iš mechanikos išimti Niutono dėsnius. Žmonės išvedinėjo veisles daug metų, dar nežinodami teorijos, bet jie savo aplinkoje matė kaip veikia atranka, kas yra evoliucijos teorijos dalis. Aišku, tuo atveju jie matė dirbtinę atranką, Darvinas tai tiesiog pritaikė ir gamtai.

Gamtoje mes taip pat matome labai svarbų argumentą prieš protingo Kūrėjo egzistavimą - gamtoje gyvūnai patiria žiaurias kančias dėl natūralių priežasčių. Jei gamtą būtų kūręs žmogus, tai jis nebūtų sukūręs tokio natūralaus blogio.

---

Cit.: " "Mikrobiologija, genetika, botanika, zoologija bei žmogaus biologija, taip pat ir ekologija tikrai turi ką veikti ir be evoliucijos teorijos." - atsiprašau, bet šito jūsų teiginio be pagrindimo nepriimsiu."

Gerai, štai mano pagrindimas. Evoliucijos teorija aiškina, kaip vystėsi, pvz., augalų rūšys istorijos atžvilgiu, o botanika tiria, kokios augalų rūšys yra dabar, kokių aplinkos sąlygų reikia, kad dabar esančios konkrečios augalų rūšys išgyventų, kad prasimaitintų ir t.t.

Cit.: "Gyvūnų pasaulis būtų visai kitoks, jei negaliotų evoliucijos dėsniai."

Štai Jums dar vienas įrodymas, kad evoliucijos teorija biologijai kaip tokiai nebūtina. Jūs rašote, kad gyvūnų pasaulis būtų kitoks, jei neveiktų evoliucijos teorijos nustatyti dėsningumai. Sutinku su Jumis, tačiau man čia kyla klausimas, ar zoologija prarastų savo tyrimų objektą, jei šio mokslo tyrimų objekte veiktų kitokie dėsningumai. Juk ne, zoologijos mokslo objektas - gyvūnų pasaulis - niekur nedingtų, jei jame neveiktų evoliucijos teorijos nustatyti dėsningumai. Jis ir toliau egzistuotų, o tai reikštų, kad zoologų darbo objektas niekur nedingtų. Tiesiog jame veiktų kitokie (neevoliuciniai) dėsningumai, ir viskas. :)  

Cit.: "Čia būtų panašiai kaip iš mechanikos išimti Niutono dėsnius."

Ir mechanika (kaip mokslas) niekur tikrai nedingtų, net jei kuris nors iš I.Niutono nustatytų dėsnių pasirodytų esąs klaidingas. Paprasčiausiai būtų įvestos pataisos, ir viskas. Nei mechanikos tyrimų objektas, nei mechanikoje taikomi tyrimų metodai nuo to, jog I.Niutono nustatyti dėsniai pasirodytų esą klaidingi, nepasikeistų.

P.S. Cit.:"Gamtoje mes taip pat matome labai svarbų argumentą prieš protingo Kūrėjo egzistavimą - gamtoje gyvūnai patiria žiaurias kančias dėl natūralių priežasčių. Jei gamtą būtų kūręs žmogus, tai jis nebūtų sukūręs tokio natūralaus blogio."

Gamtoje mes nematome nė vieno argumento prieš protingą Kūrėją. O gyvūnų patiriamos žiaurios, na, tebūnie, kančios (šiaip kančios terminas naudojamas tik sąmoningų būtybių, tokioms kaip žmogus ar dar kitokioms sąmoningoms būtybėms iš kitų planetų, jei tik tokios būtybės kitose planetose yra, blogai būsenai apibūdinti), taigi, gyvūnų kančios rodo tik tiek, kad  gyvūnai yra ribotos būtybės, turinčios savo ribas, kurias peržengus gyvūnai patiria kančią. T.y., kančia gyvūnų atveju (lygiai taip pat ir žmogaus atveju) yra tiesiog įspėjimas (gyvūnui ir žmogui) neperženginėti savo rūšiai būdingų ribų. Kaip tas įspėjimas neperženginėti savo rūšiai būdingų ribų įrodo Dievo nebuvimą, žinote, Kęstai, man yra kol kas neįminta mįslė.

---

Tai kaip gyvybė vystėsi turi daugiau reikšmės, negu jūs manote. Pvz. kaip paaiškinsite, kodėl žmonės mato pilną vaivorykštės spektrą (aišku su savo ribomis), o šunys mato pilką, geltoną ir mėlynus spektrus? Jei nebūtų evoliucijos teorijos, tai kiekvienai tokiai smulkmenai jūs gautumėte susigalvoti naujas teorijas.

Dėl gyvūnų kančių, tai jūs čia tiesiog bandote keisti terminų reikšmes, ir sakyčiau nelabai sėkmingai. "kančia gyvūnų atveju yra tiesiog įspėjimas neperženginėti savo rūšiai būdingų ribų" - tokią nesąmonę jau seniai bebuvau girdėjęs.

---

Cit.: "Tai kaip gyvybė vystėsi turi daugiau reikšmės, negu jūs manote."

Žinoma, gyvybės vystymosi istorija yra labai reikšminga. Aš ir neneigiu jos didelės reikšmės. Aš tik sakau, kad nei biologijos objektas, nei biologijoje taikomi tyrimo metodai nepasikeistų, jei ta gyvybės raidos istorija būtų kitokia, nei yra dabar.


Cit.: "Dėl gyvūnų kančių, tai jūs čia tiesiog bandote keisti terminų reikšmes, ir sakyčiau nelabai sėkmingai. "kančia gyvūnų atveju yra tiesiog įspėjimas neperženginėti savo rūšiai būdingų ribų" - tokią nesąmonę jau seniai bebuvau girdėjęs. "

Tada reiktų patikslinti, ką turite minty, sakydamas "gyvūnų kančios". Nes man atrodė, kad turite minty skausmo receptorius, kurie veikia kaip savisaugos instinkto sudedamosios dalys ir kurių funkcija kaip tik ir yra apsauginė.

---

Klausimas: ar jūs turite bent kokį išsilavinimą biologijos moksluose? Nes ką jūs kalbate rodo didelį neišmanymą.

Gyvūnų kančios aukštesniuosiuose gyvūnuose yra labai panašios į žmonių kančias. Jūsų teiginiuose matosi, kad jūs žmogų laikote skirtingu gyvūnu, nei kitos gyvūnų rūšys, kas rodo jūsų didelį biologijos neišmanymą.

---

Cit.: "Klausimas: ar jūs turite bent kokį išsilavinimą biologijos moksluose? Nes ką jūs kalbate rodo didelį neišmanymą."

Aš nesu profesionalus zoopsichologas, jei minty turite būtent šitą. Tačiau man įdomios ir šios srities problemos.

Cit.: "Gyvūnų kančios aukštesniuosiuose gyvūnuose yra labai panašios į žmonių kančias."

Tada taip ir reikėjo patikslinti, kad minty turite ne apskritai gyvūnus, bet būtent aukštesniuosius gyvūnus, kurie tikrai gali patirti panašias į žmogaus kančias. Tačiau apskritai kančios, nesvarbu, kas jas patirtų - žmogus ar aukštesnysis gyvūnas, yra dėsningas tam tikrų rūšiai būdingų ribų peržengimo rezultatas. Tad kančia tiek žmogui, tiek aukštesniajam gyvūnui visada yra kaip įspėjamasis signalas apie ribų peržengimą - nedaryk to, nes tą padaręs (nu)kentėsi.

P.S. Pats terminas "kančia" bent jau krikščioniškoje filosofijoje yra dažniausiai taikomas egzistenciniam nerimui apibūdinti. Kadangi aukštesni gyvūnai filosofiniais savo gyvenimo apmąstymais neužsiima (bent jau nėra įrodymų, kad jie filosofuoja), tai ir egzistencinio nerimo neturėtų patirti. Taigi ir kančios (krikščionišku kančios termino supratimu) irgi neturėtų patirti. Tačiau tai jokiu būdu nereiškia, kad aukštesni gyvūnai nepatiria liūdesio, baimės ar kitokio emocinio skausmo, kylančio dėl kitų priežasčių. Bet tai nėra kančia krikščioniškąja kančios termino samprata.

---

Gyvūnų kančia paneigia visagalio ir be galo gero Dievo sąvoką. Todėl ji yra filosofiškai svarbi. Tačiau jei krikščionys yra linkę tai ignoruoti, tai yra krikščionių problema, o ne kieno nors kito.

---

Cit.: "Gyvūnų kančia paneigia visagalio ir be galo gero Dievo sąvoką. Todėl ji yra filosofiškai svarbi."

Apskritai tai Jūs teisus. Iš tikrųjų kančios (nesvarbu, gyvūno ar žmogaus) egzistavimas sudaro didelių sunkumų tikėjimui, kad Dievas yra be galo geras ir visagalis. Tačiau aš esu atsakęs sau į šį kančios keliamą sunkumą tikėjimui be galo geru ir visagaliu Dievu. Ir man tas sunkumas jau nebetrukdo tikėti, kad Dievas yra be galo geras  ir visagalis.

P.S. Žinoma, truputį nukrypsime nuo temos, bet man smalsu sužinoti Jūsų samprotavimo eigą, atsakant į klausimą, kaip (dėl kokių priežasčių) aukštesniųjų gyvūnų bei žmogaus gebėjimas patirti kančią trukdo tikėjimui be galo geru ir visagaliu Dievu. Ar tikrai būtų geriau, jei gyvūnai ir žmonės neturėtų šito gebėjimo patirti kančios? Ir jei taip, tai dėl kokių priežasčių būtų geriau, jei žmogus ar gyvūnas negalėtų patirti kančios?

---

Aš matyt keliu aukštesnius standartus visagalybei ir begaliniam gėriui negu jūs. Aš manau, kad žmonių ir gyvūnų kančios jų gyvenimuose yra be prasmės ir nepateisinamos, jei egzistuoja bet kas, kas galėtų jas panaikinti. Tikintieji nori išsisukti iš šio argumento žmonėms priimdami prielaidą, kad kančios pagerina žmonių moralę, charakterį. Bet mano manymu tai taip pat nėra įtikinama. Kiti gyvūnai neturi tokios aukštos sąmonės, todėl šis pateisinimas tuo labiau negalioja.

Noriu pabrėžti, kad problema, ne tame, kad gyvūnai jaučia skausmą ir kančią, bet tai, kad pasaulis yra toks, kuriame skausmas ir kančia yra tokia dažna ir neišvengiama. Plėšriųjų gyvūnų egzistavimas parodo, kad arba jie kankinsis iš bado, arba jų aukos turės būti nužudytos.  Laukiniai gyvūnai gyvena nuolatinėje baimėje, kad juos kas sumedžios. O kur dar visokie parazitai, kurie suvalgo gyvūnus gyvus iš vidaus. Aš šitų dalykų niekaip negalėčiau paaiškinti naudodamas Dievo sąvokas, vienintelis logiškas paaiškinimas yra tai, kad gamta yra akla ir žiauri.

Įdomu būtų sužinoti, kaip jūs tai pateisinate ir kaip suderinate tokias logiškai nesuderinamas sąvokas su gamtos stebėjimais?

---

Įdomūs ir geri Jūsų samprotavimai.
Cit.: "Aš matyt keliu aukštesnius standartus visagalybei ir begaliniam gėriui negu jūs. Aš manau, kad žmonių ir gyvūnų kančios jų gyvenimuose yra be prasmės ir nepateisinamos, jei egzistuoja bet kas, kas galėtų jas panaikinti."

Na, o aš, matyt, kažkaip mažiau už Jus bijau patirti kančią. Ir man gyvenimas be rizikos patirti kančią atrodo kažkoks pilkas ir nuobodus. Matyt, aš - rizikos fanatikas, nes man patinka rizika patirti gerus dalykus ir taip pat rizika, kad galiu ir susimauti bei dėl to nukentėti. :) Man pati kančia nepatinka (todėl klaidų stengiuosi išvengti), tačiau be rizikos ją patirti aš gerai gyventi turbūt irgi negalėčiau. Būtent todėl aš ir dėkoju Dievui, kuris davė laisvę rizikuoti ir laisvę suklysti.
Tai va tokie mano standartai, keliami Dievui ir Jo visagalybei bei gerumui. :)

Cit.: "Laukiniai gyvūnai gyvena nuolatinėje baimėje, kad juos kas sumedžios."

Gyvūnai tikriausiai negyvena nuolatinėje baimėje, kad juos sumedžios. Pvz. iš žmonių (galbūt ir Jūsų) gyvenimo. Jūs turbūt puikiai suprantate, kad dujinė viryklė, jei tokią naudojate savo virtuvėje, gali sprogti, užsidegti, gali būti dujų nuotėkis, ir Jūs apsinuodysite, tačiau Jūs visai to nebijote, naudojatės dujine virykle kasdien: nejausdami didelės baimės, Jūs verdate, kepate, šildotės maistą. O juk tai yra labai rimta rizika nukentėti nuo dujinės viryklės. (Galima sugalvoti panašių pavyzdžių  su išvykomis iš namų į miestą, su kelio perėjimu ir pan.) Tačiau Jūs tikriausiai negyvenate nuolatinėje baimėje, kad atsitiks kažkas blogo. Kodėl? Todėl, kad tam tikru momentu Jūs pripratote prie tos rizikos, ir Jums jau nebereikia nuolatos baimintis, kad Jums nutiks kažkas blogo, pvz., nuo dujinės viryklės. Panašiai yra ir su laukiniais gyvūnais, kurie yra pripratę prie tam tikro pavojaus jų gyvybei ir tikrai negyvena nuolatinėje baimėje, kad juos kažkoks plėšrūnas sugaus ir suės. Žinoma, jie saugosi pavojų, bet kadangi yra pripratę saugotis, tai nejaučia nuolatinės baimės dėl to, bet ramiai, be baimės saugosi tų pavojų visai panašiai, kaip ir Jūs saugotės pavojų, kurie gali kilti, pvz., naudojantis dujine virykle, tačiau Jūs nebijote tų pavojų, kuriuos jinai kelia. Kitaip tariant, veikia adaptacijos prie aplinkos keliamų pavojų mechanizmas, ir gyvūnai (lygiai taip pat, kaip ir žmonės) dėl tų nuolatinių pavojų tikrai kančios nuolatinės baimės pavidalu nepatiria.

---

Man nepatinka beprasmė kančia. Ir aš nesutinku, kad kančia yra geras įrankis padaryti žmogų vertu Dievo. Laisva valia praranda savo prasmę kai tau reikia rinktis gyventi ir padaryti blogą veiksmą ar mirti. Ir tai vistiek neatsako, kodėl gyvūnai turi kentėti.

Gyvūnų baimė mirti yra reali, palyginus su mūsų naudojimusi dujine virykle. Aš pasitikiu viryklės technologija, kuri šiais laikais jau yra saugi. Jei aš išėjęs iš namų prisiminčiau, kad palikau neišjungtą viryklę, tai pajusčiau tikrą pavojų. Dėl to jūsų analogija čia netinka.

---

Cit.: "Man nepatinka beprasmė kančia. Ir aš nesutinku, kad kančia yra geras įrankis padaryti žmogų vertu Dievo. Laisva valia praranda savo prasmę kai tau reikia rinktis gyventi ir padaryti blogą veiksmą ar mirti."

Mitas, kad kančia yra geras įrankis padaryti žmogų vertą Dievo. Kančia iš viso nėra joks įrankis. O (krikščionių tikėjimo) tiesa yra ta, kad ne žmogaus kančia daro žmogų vertą Dievo, bet pats Dievas daro žmogų vertą Dievo. Kitas dalykas, kad Dievo veiksmai, kuriais Jis žmogų daro vertą Savęs, kai kuriems žmonėms sukelia kančių. Ir čia jau pačiam žmogui, kuris patiria kančią, tenka apsispręsti, ar jis nori būti vertas Dievo ir pakentėti, kol pripras prie Dievo veikimo, ar atsisakyti Dievo ir tada kentėti dar labiau nuo beprasmybės.

Cit.: "Aš pasitikiu viryklės technologija, kuri šiais laikais jau yra saugi. Jei aš išėjęs iš namų prisiminčiau, kad palikau neišjungtą viryklę, tai pajusčiau tikrą pavojų. Dėl to jūsų analogija čia netinka."

Aš čia turiu minty ne tai, kad viryklė yra saugi ar nesaugi. Aš turiu minty tai, kad mes išmokome saugotis, naudodamiesi virykle (arba, pvz., išvykdami iš namų kur nors nebijome, kad ant galvos nukris plyta, nebijome pereidami kelią, kuriame intensyvus automobilių eismas, ir t.t.), ir jos jau nebebijome. Panašiai ir gyvūnai išmoksta saugotis iš aplinkos kylančių pavojų ir nebebijo, kad juos užpuls plėšrūnai ir suės. Jie nėra kvaili, gyvena ir ganosi didelėm bandom, paskiria sargus, kurie įspėja apie besiartinantį plėšrūną, ir jaučiasi gan saugiai. T.y., nuolatinės baimės iš aplinkos, kaip Jūs rašote, tikrai nejaučia. Bent jau jaučia baimę ne daugiau nei jaučiame mes, pvz., naudodamiesi dujine virykle, arba išvykdami iš namų, arba pereidami kelią, kuriame yra intensyvus automobilių eismas, ir pan.
Tad mano analogija su dujine virykle gal ir nebuvo labai tiksli, bet šiuo atveju bent apytiksliai irgi tinka. :)

---

Cit.: "O (krikščionių tikėjimo) tiesa yra ta, kad ne žmogaus kančia daro žmogų vertą Dievo, bet pats Dievas daro žmogų vertą Dievo."

Įdomiai čia suformulavai. Tai jei būtum vertas Dievo, tai kančios nepajaustum? Mazochistiškai truputį. :) Bet aš kalbėjau truputį dar apie kitokį dalyką - kad sakoma, kad visokios gamtos nelaimės ateina, nes žmonės nusikalsta, arba norint sustiprinti jo charakterį. Vienu žodžiu, tai daroma dėl žmogaus kaltės ar jo naudai. Kaip šitai galėčiau paneigti? Greičiausiai man to neišeis, nes tos idėjos yra tavo pamatinės prielaidos. Tiesiog eisim ratu ir sugrįšim prie to paties. Todėl čia yra problema, nes tu visada kaltę gali suversti žmogui.

Cit.: "pakentėti, kol pripras prie Dievo veikimo, ar atsisakyti Dievo ir tada kentėti dar labiau nuo beprasmybės"

Čia tu lyg ir duodi pasirinkimą. Bet čia pasirinkimas nėra galimas. Mes kalbam apie tai ar Dievas egzistuoja ar neegzistuoja, t.y. - apie mūsų realybės pobūdį. Aš kategoriškai nesutinku, kad tu gali rinktis kokia yra tavo realybė - ji yra tokia, kokia yra. Epistemiologiškai aš čia išskiriu objektyvius ir subjektyvius dalykus. Tai tikiuosi mes abu kalbam apie Dievo egzistavimo klausimą kaip apie objektyvaus egzistavimo klausimą.

Cit.: "Panašiai ir gyvūnai išmoksta saugotis iš aplinkos kylančių pavojų ir nebebijo, kad juos užpuls plėšrūnai ir suės."

Tai galioja tam tikriems gyvūnams, bet ne visiems. Labai daug gyvūnų veikia pagal "daug palikuonių, daug mirčių" schemą. Jų gyvenimo trukmė būna trumpa. Ir jei jie pabėga nuo vieno gruobuonio, tai už kampo tyko kitas.

Bet esmės tai nekeičia - gyvūnai kenčia, jaučia skausmą. Dabar jau mokslininkai stebi, kad net ir augalai reaguoja į potencialų pavojų, skleisdami tam tikras medžiagas. Bet kokiu atveju, gamta nėra kaip rojus ir vieni turi mirti, kad kiti gyventų. Tai niekaip nerodo Dievo egzistavimo. Ar čia ir vėl žmogus kaltas?

---

Cit.: "Bet čia pasirinkimas nėra galimas. Mes kalbam apie tai ar Dievas egzistuoja ar neegzistuoja, t.y. - apie mūsų realybės pobūdį. Aš kategoriškai nesutinku, kad tu gali rinktis kokia yra tavo realybė - ji yra tokia, kokia yra. Epistemiologiškai aš čia išskiriu objektyvius ir subjektyvius dalykus. Tai tikiuosi mes abu kalbam apie Dievo egzistavimo klausimą kaip apie objektyvaus egzistavimo klausimą."

Taip, būtent apie objektyvų Dievo ezgistavimą ir kalbam. Realybė yra tokia, kokia yra, ir mes čia keliam klausimą, kokia gi yra ta realybė - su Dievu ar be Jo. Ir sutinku su Tamsta, kad mes realybės pasirinkti negalim. Bet mes galim sąmoningai pasirinkti savo reakciją į tą realybę - užsisklęsti savyje nuo tos realybės (beje, iš to užsisklendimo savyje ir kyla įvairios priklausomybės, tokios kaip narkomanija, alkoholizmas, nikotinizmas ir pan.) arba ją priimti  tokią, kokia jinai yra, su visomis ypatybėmis - džiaugsmais, malonumais bei iškylančiais sunkumais ir problemomis, stengiantis, kiek mes galime ir pajėgiame, problemas išspręsti, o sunkumus įveikti. Kitokia reakcija į realybę jau būtų bėgimas nuo realybės, kuris ir atneša didžiausias kančias žmogui.

Cit.: "Bet kokiu atveju, gamta nėra kaip rojus ir vieni turi mirti, kad kiti gyventų. Tai niekaip nerodo Dievo egzistavimo. Ar čia ir vėl žmogus kaltas?"

Žinoma, gamta nėra Rojus. Čia visiškai sutinku su Tamsta. Bet man atrodo, kad jei gamta nėra Rojus, tai niekaip neįrodo, jog Dievo nėra, nes gamta ir neturėtų būti Rojus. O gamta neturėtų būti mums Rojus todėl, kad tai yra Dievo kūrinys, kuris turi savų ribotumų, panašiai kaip ir mes turime savų ribotumų. Beribis yra tik Dievas, jei tik Jis realiai egzistuoja. Kitas klausimas būtų, kodėl mes norime tokio begalinio Rojaus, iš kur mumyse būtent tas beribio Rojaus įvaizdis. Bet čia jau kitas klausimas, nelabai susijęs su mūsų dabar svarstomu klausimu apie tikrovę.

---

Cit.: "Kitas klausimas būtų, kodėl mes norime tokio begalinio Rojaus, iš kur mumyse būtent tas beribio Rojaus įvaizdis."

Toks reikalavimas kyla iš begalinio gėrio sąvokos. Jei esi be galo geras, tai neleisi, kad tavo kūriniai be reikalo kentėtų (priimant prielaidą, kad tu taip pat esi visagalis).

---

Cit.: "Bet aš kalbėjau truputį dar apie kitokį dalyką - kad sakoma, kad visokios gamtos nelaimės ateina, nes žmonės nusikalsta, arba norint sustiprinti jo charakterį. Vienu žodžiu, tai daroma dėl žmogaus kaltės ar jo naudai. Kaip šitai galėčiau paneigti? Greičiausiai man to neišeis, nes tos idėjos yra tavo pamatinės prielaidos. Tiesiog eisim ratu ir sugrįšim prie to paties. Todėl čia yra problema, nes tu visada kaltę gali suversti žmogui."

Šiaip jau visi tie įvykiai, kuriuos mes vadiname nelaimėmis, ateina iš gamtos ribotumo, o ne iš žmogaus kaltės. Dievas, jei tik Jis realiai egzistuoja, už tuos nelaimingus įvykius atsakingas tik tiek, kad Jis sukūrė ribotą gamtą ir ribotus mus joje. Žinoma, čia ir iškyla tas visokio ribotumo egzistavimo prasmės klausimas, ypač paaštrėjantis tada, kai mes patiriame fizinį ar emocinį skausmą ir kančią, - atseit, kam Dievas mus sukūrė tokius ribotus ir pažeidžiamus. Ir čia aš suprantu ateizmo atsakymą į prasmės klausimą, kad jokios prasmės  (o kartu ir Dievo) nėra, tačiau su juo nesutinku.

Cit.: " Todėl čia yra problema, nes tu visada kaltę gali suversti žmogui."

Kaltę dėl kančių galiu ir Dievui suversti. Dėl to jokios problemos nėra. Klausimas vis tiek yra tas pats - kokia ribotumo ir pažeidžiamumo prasmė. Kitaip tariant, kodėl mes (na, ir kiti gyvūnai) esam tokie riboti ir pažeidžiami.

Cit.: "Jei esi be galo geras, tai neleisi, kad tavo kūriniai be reikalo kentėtų (priimant prielaidą, kad tu taip pat esi visagalis)."

Žinoma, bet aš turėjau minty ką kita. Būtent, kad mes skausme ir kančiose gyvenam jau gan ilgą laiko tarpą, tačiau niekaip neprisitaikom prie tos kančios ir skausmo. Vis keliam ir keliam tą patį klausimą, kodėl kančia, gal įmanoma be jos apsieiti, kaip tą skausmą ir kančią apeiti. Tai rodo, kad mes nesam kažkokie mazochistai, kurie turėtų būti jau adaptavęsi prie patiriamų kančių bei skausmo ir netgi džiaugtis tuo. Kyla klausimas, kas mes tada esame, jei vis dar nenorime nei skausmo, nei kančios.

P.S. Kadangi šiandien jau turbūt viskas, tai norėčiau pasveikinti Jus visus, padėkoti už tai, kad esate, už tai, kad leidžiatės klausinėjami ir nuoširdžiai atsakinėjate į Jums užduodamus klausimus, bei palinkėti laimingų ateinančių Naujųjų Metų, gerų darbų ir geros kloties ateinančiais Naujaisiais Metais. :)

---

Su Naujais!

"Dievas, jei tik Jis realiai egzistuoja, už tuos nelaimingus įvykius atsakingas tik tiek, kad Jis sukūrė ribotą gamtą ir ribotus mus joje." - Čia ir yra mano argumentas. Kad tada Dievas būtų atsakingas.

"Ir čia aš suprantu ateizmo atsakymą į prasmės klausimą, kad jokios prasmės  (o kartu ir Dievo) nėra, tačiau su juo nesutinku." - Jūs gal truputį ne taip suinterpretavote. Aš sakau, kad tokia situacija logiškai nesiderina su Dievo apibrėžimu. Negalima tiesiog nesutikti su argumentu, kuris yra validus. Jis galioja visais atvejais, tik tikintieji nori daryti išimtį Dievui.

Visas šitas reikalas neturi prasmės tik tuo atveju, jei keliam hipotezę, kad Dievas egzistuoja. Jei priimame natūralistinę hipotezę (kad Dievas neegzistuoja), tai prieštaravimo nėra ir viskas yra logiška.

"Būtent, kad mes skausme ir kančiose gyvenam jau gan ilgą laiko tarpą, tačiau niekaip neprisitaikom prie tos kančios ir skausmo." - prisitaikymas ar neprisitaikymas prie skausmo čia nedaro jokios įtakos. Net ir jei niekas nejustų skausmo, bet mirtis išliktų, tai vistiek problema išliktų. Tai aš nesuprantu, kodėl jūs manote, kad tai yra svarbu.

"Tai rodo, kad mes nesam kažkokie mazochistai, kurie turėtų būti jau adaptavęsi prie patiriamų kančių bei skausmo ir netgi džiaugtis tuo." - mazochistai neprisiadaptuoja prie skausmo, jie tuo skausmu mėgaujasi. Aš sakyčiau, kad tikėjimas tokiu Dievu ir išvados darymas, kad žmonės to vienaip ar kitaip nusipelnė, yra mazochistiškas tam tikra prasme. Mazochistai dažnai patiria seksualinį pasitenkinimą, kai jiems yra suteikiamas skausmas, tai čia pasitenkinimas ne seksualinis, bet religinis, o skausmas ne būtinai fizinis, bet gali būti tiesiog pažeminimas.

Taigi, gero ir visagalio Dievo apibrėžimo logiškumo problema išlieka. Pagalvokite apie tai kritiškiau.

---

Ačiū už sveikinimus. :)

Cit.: "Aš sakau, kad tokia situacija logiškai nesiderina su Dievo apibrėžimu. Negalima tiesiog nesutikti su argumentu, kuris yra validus. Jis galioja visais atvejais, tik tikintieji nori daryti išimtį Dievui."

Jokių išimčių nėra, nes būtent Dievas tikintiesiems yra tas, kuris nustato visus standartus, pagal kuriuos sprendžiama - geras yra (kieno nors) elgesys ar blogas. O kadangi tikima, kad Dievas sau neprieštarauja (visagalybės terminas tą ir reiškia), tai reiškia, kad tuos pačius standartus Dievas taiko ir sau. Mūsų aptariamu kančios ir skausmo atveju tai reiškia, kad mes skausmą ir kančią laikome blogu dalyku tik todėl, kad Dievas skausmą ir kančią irgi laiko blogu dalyku. Jei Dievas tai, ką mes vadiname skausmu ir kančia, vertintų kitaip, tai mes skausmą ir kančią irgi vertintume kitaip. Todėl yra svarbu, kaip būtent mes, žmonės, vertiname skausmą ir kančią - kaip gerus dalykus ar kaip blogus dalykus, nes tai yra nuoroda apie mus pačius ir Dievą. Kitas klausimas būtų, kodėl Dievas neskuba iš mūsų gyvenimų pašalinti to, ką ir Jis pats laiko, ir mes laikome blogu dalyku. Bet čia jau kitas klausimas, nors ir glaudžiai susijęs su pirmuoju.

Cit.: "Aš sakyčiau, kad tikėjimas tokiu Dievu ir išvados darymas, kad žmonės to vienaip ar kitaip nusipelnė, yra mazochistiškas tam tikra prasme. "

Na, čia priklauso nuo to, kaip suprasime tą "nusipelnė". Jei žmogus, pvz., girtavimu susigadino kepenis (susirgo kepenų ciroze), tai jam turbūt taip ir reikia - nėr čia ko piktnaudžiauti alkoholiu. :mrgreen:
Visai kas kita, kai kenčia tikrai nekalti žmonės, pvz., alkoholizmu sergančio žmogaus artimieji. Jie tikrai tos kančios nenusipelnė, bet vis tiek patiria. Klausimas "Kodėl kenčia tikrai nekalti žmonės (ar gyvūnai)?" krikščionybės požiūriu yra maginis, tai yra beprasmiškas klausimas, nes blogis yra beprasmiškas. Krikščionybės požiūriu turėtume klausti, ką mums daryti, kad tos kančios ir skausmo būtų mažiau, jei laikome kančią blogiu. Turėtumėm mažinti kančias ir skausmą. Toks mūsų uždavinys, mums duotas Dievo.

Cit.: "Taigi, gero ir visagalio Dievo apibrėžimo logiškumo problema išlieka. Pagalvokite apie tai kritiškiau."

Tad gero ir visagalio Dievo apibrėžimo logiškumo problemos nelieka. Dievas yra geras ir visagalis, Jis kančią ir skausmą laiko blogiu, kaip ir mes, ir siunčia mus, žmones, kad mes tas kančias ir skausmą sumažintume, kad kančios pasaulyje būtų mažiau.

P.S. Cit.: "Net ir jei niekas nejustų skausmo, bet mirtis išliktų, tai vistiek problema išliktų. Tai aš nesuprantu, kodėl jūs manote, kad tai yra svarbu."

Apie pomirtinio gyvenimo egzistavimą su ateistu turbūt kalbėti beprasmiška? Tad šiuo klausimu nuo atsakymo (laikinai) susilaikysiu.

---

"Kitas klausimas būtų, kodėl Dievas neskuba iš mūsų gyvenimų pašalinti to, ką ir Jis pats laiko, ir mes laikome blogu dalyku. Bet čia jau kitas klausimas, nors ir glaudžiai susijęs su pirmuoju." - čia būtent ir yra tas klausimas ir ta loginė problema, kurią aš jums noriu pateikti. Jei Dievas neskuba iš mūsų gyvenimo pašalinti blogų dalykų, tai niekaip logiškai nesiderina su jo tariamu gerumu. Žiūriu jūs ignoruojate mano keliamą problemą visaip bandydamas keisti žodžių reikšmes ar kalbėdamas apie nesusijusius dalykus.

"Tad gero ir visagalio Dievo apibrėžimo logiškumo problemos nelieka." - jūs visai nepagrindėte šio teiginio. Tiesiog greičiausiai sugalvojote, kad jums visos tos sąvokos reiškia ką kitką, nei aš ar kiti keliantys šią problemą turėjo omenyje.

"Dievas yra geras ir visagalis, Jis kančią ir skausmą laiko blogiu, kaip ir mes, ir siunčia mus, žmones, kad mes tas kančias ir skausmą sumažintume, kad kančios pasaulyje būtų mažiau." - čia dar vienas mazochistinis bandymas išsisukinėti. Ir vėl žmonės dėl visko kalti, ir viską privalo daryti už Dievą...

"Apie pomirtinio gyvenimo egzistavimą su ateistu turbūt kalbėti beprasmiška? " - aš su jumis kalbėdamas bandau įsijausti į tai kaip galvoja tikintieji. Todėl galime diskutuoti apie sąvokas, kurios neturi atitikmens realiame gyvenime. Ir manau pamatysime, kad jos nėra logiškos.

Aš vis stebiuosi, kaip jūsų filosofinė sistema yra nutolusi nuo šiuolaikinės pasaulietinės filosofinės sistemos. Kaip matau ji remiasi bazine prielaida, kuri yra persisunkusi per jūsų komentarų atsakymus - tai, kad žmogus yra puolęs, nusidėjęs ar dėl kitų priežasčių privalantis vykdyti Dievo įsakymus. Džiugu, kad šiuolaikinis žmogus nuo šios prielaidos yra išsilaisvinęs ir galvoja savo galva. Norėčiau to palinkėti ir jums.

---

Cit.: ""Dievas yra geras ir visagalis, Jis kančią ir skausmą laiko blogiu, kaip ir mes, ir siunčia mus, žmones, kad mes tas kančias ir skausmą sumažintume, kad kančios pasaulyje būtų mažiau." - čia dar vienas mazochistinis bandymas išsisukinėti. Ir vėl žmonės dėl visko kalti, ir viską privalo daryti už Dievą..."

Taip, nes žmonės yra beveik lygūs Dievui padarai, kurie atsirado ne šiaip sau - jie turi tam tikrus uždavinius, tam tikrą misiją šiame gyvenime ir turi pakankamai jėgų tuos uždavinius sėkmingai išspręsti, misijai įvykdyti. Kitaip tariant, Dievas turi savo darbo dalį (kurią jau padarė), ir žmonės irgi turi savo darbo dalį, kurią jiems reikia padaryti ir kurią kai kurie žmonės atlieka ne visai tinkamai, nesilaikydami, paprastai kalbant, darbų saugos  ir kitų principų, kurių vykdymas yra būtinas sėkmingam rezultatui pasiekti. Ir todėl nukenčia patys ir dar kitiems problemų bei kančių pridaro.

Cit.: ""Kitas klausimas būtų, kodėl Dievas neskuba iš mūsų gyvenimų pašalinti to, ką ir Jis pats laiko, ir mes laikome blogu dalyku. Bet čia jau kitas klausimas, nors ir glaudžiai susijęs su pirmuoju." - čia būtent ir yra tas klausimas ir ta loginė problema, kurią aš jums noriu pateikti. Jei Dievas neskuba iš mūsų gyvenimo pašalinti blogų dalykų, tai niekaip logiškai nesiderina su jo tariamu gerumu. "

Visa tai būtų teisinga, jei ne viena detalė - kai kurie žmonės, tame tarpe ir mes patys nenorime tų blogų dalykų atsisakyti, nes (klaidingai) manome, kad tie blogi dalykai yra geri. Tai ką Dievui reikėtų daryti? Mano nuomone, Jam reikėtų palaukti, kol žmonės patys supras, kad pasirinko blogą dalyką, ir to blogo dalyko patys atsisakytų. Tad jei Dievas yra, tai, mano nuomone, Jis elgiasi teisingai, jog neskuba pašalinti blogio iš mūsų gyvenimų, o nori, kad mes patys laisvai (be jokios prievartos iš Dievo pusės) įsitikintume, kad, jei per klaidą pasirinkome blogą dalyką, tai dalykas, kurį mes pasirinkome, yra tikrai blogas. O kaip mes suprasime, kad pasirinkome blogą dalyką? Teisingai, nuo blogo dalyko mums turi būti blogai, kaip ir nuo gero dalyko mums turi būti gerai. Kitaip mes nesuprasime, kad pasirinkome blogą dalyką. Va čia ir yra visa mūsų patiriamų kančių ir skausmo esmė ir prasmė.

Cit.: "Kaip matau ji remiasi bazine prielaida, kuri yra persisunkusi per jūsų komentarų atsakymus - tai, kad žmogus yra puolęs, nusidėjęs ar dėl kitų priežasčių privalantis vykdyti Dievo įsakymus."

Jūs nesupratot. Žmogus Dievo įsakymus turi vykdyti ne todėl, kad yra puolęs, nusidėjęs ar dar dėl kokių nors kitokių priežasčių, išskyrus vieną vienintelę priežastį, kad iš savo gyvenimiškos patirties ar/ir iš kitų žmonių gyvenimiškos patirties kritinės analizės įsitikino, jog Dekalogas yra teisingų, atitinkančių  tikrovę principų rinkinys. Daugiau jokių kitų priežasčių, dėl kurių verta laikytis Dekalogo, nėra. Taip pat tai reiškia, kad jei konkretus žmogus, atlikęs kritinę savo paties  ir kitų žmonių gyvenimiškos patirties analizę, pamatė, kad Dekalogas yra tikrovės neatitinkančių principų rinkinys, o tikrovę atitinkantys principai yra kitokie, tai jis savo gyvenime turi laikytis tų kitokių principų, nei esantys Dekaloge. :)

P.S. Cit.: "Aš vis stebiuosi, kaip jūsų filosofinė sistema yra nutolusi nuo šiuolaikinės pasaulietinės filosofinės sistemos."

O šiuolaikinė pasaulietinė filosofija, būkim sąžiningi, didžiąja dalimi (tai jokiu būdu nereiškia, kad ji visa yra tokia, tačiau didžiąja dalimi tikrai yra tokia) yra ne kas kita, kaip vartotojiškas hedonizmas. Kitaip tariant, svarbiausia šiuolaikinėje filosofijoje - tai ne teisingumo ar/ir objektyvumo (nors joje yra ir to, šito tikrai neneigiu) principai, bet vartojimo ir trumpalaikio malonumo (ypač seksualinio malonumo) principai, kurie patys savaime jokiu būdu nėra blogi, bet jie tampa blogi, kai yra daugiau/mažiau suabsoliutinami, nes gadina santykius tarp žmonių, blogina ekonominę bei ekologinę situaciją ir pan.

---

"Taip, nes žmonės yra beveik lygūs Dievui padarai, kurie atsirado ne šiaip sau - jie turi tam tikrus uždavinius, tam tikrą misiją šiame gyvenime ir turi pakankamai jėgų tuos uždavinius sėkmingai išspręsti, misijai įvykdyti." - iš karto kyla klausimas - kaip jūs tai žinote? Kad kažkas yra kažkur parašyta, tai dar nėra įrodymas. Ar jūs tikrai išnagrinėjote alternatyvius paaiškinimus? Kuo remdamiesi jūs juos atmetėte?

"Daugiau jokių kitų priežasčių, dėl kurių verta laikytis Dekalogo, nėra." - ar taip jūs pripažįstate, kad moralės normos yra subjektyvios ir žmogus vadovaujasi kitais dalykais nei tikėjimas spręsdamas apie tai kas yra moralu?

Tai vadinasi jūs pripažįstate, kad tam tikriems žmonėms be galo gero ir visagalio Dievo apibrėžimas yra nelogiškas? Nors jums jis ir yra logiškas, nes jūs esate pakeitę žodžių reiškmes, bent jau šioje diskusijoje?

Visuomenėje gal ir paplitęs vartotojiškas hedonizmas, bet tai nėra vienintelis principas. Žmonės vadovaujasi ir teisingumo, ir meilės, ir pasiaukojimo principais. Nereikia visko piešti tokiomis tamsiomis spalvomis. Bet kokiu atveju, tikėjimai visuomenės problemų neišsprendė praeityje, tai nėra pagrindo manyti, kad išspręstų ateityje.

---

Cit.: ""Daugiau jokių kitų priežasčių, dėl kurių verta laikytis Dekalogo, nėra." - ar taip jūs pripažįstate, kad moralės normos yra subjektyvios ir žmogus vadovaujasi kitais dalykais nei tikėjimas spręsdamas apie tai kas yra moralu?"

Nereikėtų painioti dviejų dalykų - tikėjimo, kad Dievas yra, ir moralės. Kai kurios moralės normos yra objektyvios, būdingos visiems žmonėms ir kultūroms, kitos moralės normos yra subjektyvios, priklausomos nuo įvairių aplinkos sąlygų. Visos moralės normos gali būti nustatytos be jokio religinio tikėjimo, vadovaujantis vien tik žmogaus protu. Tikėjimo (ar netikėjimo) problema yra net ne tai, kokios moralės normos yra objektyviai teisingos, o kokios yra subjektyvios. Problema yra tai, kad žmonės be tikėjimo dažniausiai (nesakau, kad visada nesilaiko, nes yra tokių, kurie rimtai laikosi tų moralės normų net ir be tikėjimo) nemato prasmės laikytis net tų subjektyvių moralės normų, kurias jie patys sugalvojo, ir todėl jų nesilaiko, jau nekalbant apie tą minimumą objektyvių moralės normų, kurių nesilaikymas jiems patiems bei aplinkiniams ir sukelia didžiausias kančias.

Cit.: ""Taip, nes žmonės yra beveik lygūs Dievui padarai, kurie atsirado ne šiaip sau - jie turi tam tikrus uždavinius, tam tikrą misiją šiame gyvenime ir turi pakankamai jėgų tuos uždavinius sėkmingai išspręsti, misijai įvykdyti." - iš karto kyla klausimas - kaip jūs tai žinote? Kad kažkas yra kažkur parašyta, tai dar nėra įrodymas. "

Toks paaiškinimas peršasi logiškai mąstant, jei pripažįstame prielaidą, kad Dievas (taip, kaip Jį supranta judaizmas bei krikščionybė) iš tikrųjų egzistuoja. O ar toks Dievas iš tikrųjų egzistuoja, tai čia jau truputį kitas klausimas. Aš esu išnagrinėjęs kelis alternatyvius variantus (pvz., marksizmą, budizmą, hinduizmą, iš dalies ir sekuliaristinį humanizmą), esu taip pat pasiryžęs išnagrinėti dar ir tuos alternatyvius variantus, kuriuos pasiūlysite Jūs. Tačiau šiuo metu esu įsitikinęs, kad teisingiausias yra RKB pasiūlytas variantas, todėl esu krikščionis-katalikas.

Cit.: "Tai vadinasi jūs pripažįstate, kad tam tikriems žmonėms be galo gero ir visagalio Dievo apibrėžimas yra nelogiškas? Nors jums jis ir yra logiškas, nes jūs esate pakeitę žodžių reiškmes, bent jau šioje diskusijoje?"

Sutinku, kad kai kurie žmonės susiduria su dideliais sunkumais šioje srityje. Bet aš tuos sunkumus bent jau pats sau esu išsprendęs, ir man tai jau nekelia jokių sunkumų. Tad kol kas Dievo visagalybė ir begalinis gerumas man atrodo logiškas ir pagrįstas. Kaip bus ateityje, nežinau. Visai tikėtina, kad vėl iškils kažkokie prieštaravimai, dėl kurių Dievo visagalybė ir begalinis gerumas man atrodys nelogiški. Ir tada man teks vėl iš naujo spręsti šią problemą.

P.S. Cit.: " Bet kokiu atveju, tikėjimai visuomenės problemų neišsprendė praeityje, tai nėra pagrindo manyti, kad išspręstų ateityje."

O tikėjimas ir nesisiūlo spręsti problemų. Visas problemas sprendžia pats žmogus, kuris su tom problemom susiduria. Tikėjimas, suteikdamas prasmę visam žmogaus gyvenimui, tik duoda žmogui jėgų tas problemas išspręsti. Nieko daugiau (ir nieko mažiau) tikėjimas nesiūlo.

---

Manau maišai "objektyvias" moralės normas su "universaliomis".

Įdomu kodėl netiko sekuliaristinis humanizmas kaip filosofija?

Man atrodo, kad yra loginių bėdų pereiti nuo Deizmo iki Teizmo, ir tada iki Katalikybės. Ar jūs taip nemanote?

Dėl logiškų sunkumų, jūsų komentaras skamba panašiai kaip jūs sakytumėte, kad "2 + 2 = 5", ir tada sakytumėte, kad matematinius sunkumus jūs asmeniškai esate išspręndęs. Logikos ir matematikos išspręsti "asmeniniu būdu" negalima. Aš sutinku, kad jūs galite turėti kitokias prielaidas. Ir šiuo atveju jūs ne išsprendžiate ne logikos problemą, bet tiesiog pakeičiate žodžio "geras" prasmę. Jei dėl to sutinkame, tai aš nieko daugiau nebepasakysiu ir tuo klausimu diskusiją galime baigti.

---

Cit.: "Manau maišai "objektyvias" moralės normas su "universaliomis"."

Turbūt, kad ne. Sakydamas "objektyvios moralės normos" aš turiu minty įgimtą moralę:
http://www.the-brights.net/action/activities/organized/arenas/1/area_b/statements.html  

Tam tikrų moralės normų universalumas yra vienas iš tų moralės normų objektyvumo požymių.

Cit.: "Man atrodo, kad yra loginių bėdų pereiti nuo Deizmo iki Teizmo, ir tada iki Katalikybės. Ar jūs taip nemanote?"

Pereiti nuo ... iki... tikrai yra sudėtinga, bet tuose perėjimuose neįveikiamų loginių prieštaravimų nėra. T.y., visi tariami loginiai prieštaravimai, esantys tuose perėjimuose, yra gan nesunkiai įveikiami. Na, bent jau asmeniškai aš juos įveikiau, ir noriu pažiūrėti, su kokiais sunkumais susidūrėte Jūs, kad jie Jums pasirodė neįveikiami. Kaip supratau, Jums blogio egzistavimo problema pasirodė esąs tas neįveikiamas sunkumas, dėl kurio Jūs ir atmetate gerą ir visagalį Dievą, kaip neįmanomą.

Cit.: "Logikos ir matematikos išspręsti "asmeniniu būdu" negalima."

Tas tai taip. Bet aš turėjau minty, kad yra tokių matematikos ir logikos uždavinių, kuriuos galima išspręsti keliais skirtingais būdais. Ir aš sprendžiau tokiu būdu, kitas gal sprendė kitu būdu, trečias sprendė dar kitu būdu. T.y., šiai mūsų aptariamai problemai spręsti yra tikrai ne vienas būdas. O tą problemą asmeniškai aš sprendžiau vienokiu būdu, Jūs gal spręsite kitokiu būdu, kažkas kitas gal spręs dar kitaip, bet (čia su Jumis visiškai sutinku) atsakymas mums turi būti tas pats, jei teisingai išsprendėme problemą. O jei bent kuris nors iš mūsų sprendėme neteisingai, tai mūsų gauti atsakymo variantai ir turėtų būti skirtingi.

Cit.: "Ir šiuo atveju jūs ne išsprendžiate ne logikos problemą, bet tiesiog pakeičiate žodžio "geras" prasmę. Jei dėl to sutinkame, tai aš nieko daugiau nebepasakysiu ir tuo klausimu diskusiją galime baigti."

Aš žodžio "geras" prasmės mūsų diskusijos metu nepakeičiau. Tiesiog mūsų bėda yra ta, kad mes dar iki galo neišsiaiškinome, kas tai per dalykas yra gėris ir kokie yra sudedamieji gėrio elementai. Pvz., laisvė rinktis įeina į gėrio sąvoką ar neįeina (aš sakyčiau, kad įeina, o ką sakote Jūs tuo klausimu, aš iš viso nežinau). Manau, kad mes šito nepatikslinome ir dėl to taip gavome.

P.S. Cit.: "Įdomu kodėl netiko sekuliaristinis humanizmas kaip filosofija?"

Svarbiausia jo problema, kad jis pakankamai nepaaiškino gėrio kilmės.

---

Universalumas ir objektyvumas vis dėlto yra skirtingi dalykai. Net jei ir įgimta, tai nereiškia objektyvu. Nes pvz. psichopatai ir neįgimsta.

Man dėl Dievo tai tiesiog trūksta empirinių įrodymų. Kažkada paauglystėje pamačiau, kad šitie pasakojimai nesiskiria nuo pasakų ir viskas. Dėl loginių pagrindimų tai čia tiesiog sportinis interesas. Jei pasinagrinėjus literatūrą, tai visi loginiai Dievo pagrindimai yra parodyti, kaip turintys esminių trūkumų.

O tai kiek skirtingų būdų tu nori šitą 2 + 2 = 5 uždavinį išspręsti. Ne visi uždaviniai, daug skirtingų sprendimo būdų, kai kurie tiesiog sprendžiami vienu būdu ir jis visiems aiškus.

Žodžio "geras" sąvokos jūs diskusijos metu nepakeitėte, tiesiog jūs visada naudojate tokią gėrio sąvoką. Jei į gėrio sąvoką jau iš karto įpinate išimtis pritaikytas Dievui. Tai nenuostabu, kad jums taip gerai sekasi išvengti loginių prieštaravimų.

Laisvės rinktis argumentas nieko šiais klausimais nepakeičia. Ir kaip minėjau visa tai labai greitai sugriūna, kai pradedame kalbėti apie gyvūnus ar augalus.

---

Cit.: "Žodžio "geras" sąvokos jūs diskusijos metu nepakeitėte, tiesiog jūs visada naudojate tokią gėrio sąvoką. Jei į gėrio sąvoką jau iš karto įpinate išimtis pritaikytas Dievui. Tai nenuostabu, kad jums taip gerai sekasi išvengti loginių prieštaravimų."

Jūs nesupratot. Negalima sakyti, Dievas yra geras, nes bet kokio gerumo (gėrio) standartas ir yra Dievas. Juk pagal ką matuojam kažko (pvz., kokio nors konkretaus žmogaus charakterio) gerumą ar blogumą? Dievas yra tas standartas, pagal kurį kas nors nustato, kas yra gerai (o kartu ir tai, kas yra blogai) kam nors. T.y., iš žmogaus (taip pat ir iš gyvūno ar augalo) pozicijų paties Dievo gerumo ar blogumo matuoti negalim. Galima matuoti to gėrio standarto (t.y., Dievo) galingumą, bet ne gerumą ar blogumą. Kitaip tariant, klausimas yra ne, ar Dievas yra geras (nes Jis yra tas, pagal kurį apskritai sprendžiame, kas yra tas gerumas), bet ar Jis (t.y. Gėris) pakankamai galingas, kad atsilaikytų prieš blogį (prieš skausmą, kančias ir mirtį). Dar kitaip tariant, čia yra klausimas, kas ką nugalės - Dievas blogį ar blogis Dievą, bet ne apie tai, ar Dievas yra geras ar blogas. Taip yra todėl, kad Dievas (jeigu tik Jis realiai egzistuoja) pagal Dievo sąvokos apibrėžimą yra aukščiausias, absoliutus gėris.
Žinoma, galima kelti klausimą, ar judaizmo išpažinėjai ir krikščionys kartais neklysta, tikėdami, kad Dekalogas (ar kuris nors Dekalogo konkretus įsakymas) yra objektyvus gero elgesio standartas. T.y., galbūt gero elgesio standartas objektyviai yra kitoks, nei nurodyti, pvz., Dekaloge įsakymai. Pvz., galbūt objektyviai būtų visai gerai suvilioti kaimyno žmoną ir permiegoti su ja arba ką nors iš kaimynų pavogti, arba užpulti ir užmušti ką nors iš praeivių gatvėje pramogos dėlei (čia, žinoma, jau truputį ironizuoju). Bet sakyti, kad Dievas yra/nėra geras, būtų klaidinga, nes Dievas pagal apibrėžimą yra Tas, kuris nustato, kas kam nors yra gerai, o kas blogai.

Cit.: "O tai kiek skirtingų būdų tu nori šitą 2 + 2 = 5 uždavinį išspręsti."

Kiek tik norit būdų galima sugalvoti šiam uždaviniui išspręsti. Pvz.,

2+2+x=5 arba 2+2+x+y=5...

Cit.: "Ne visi uždaviniai, daug skirtingų sprendimo būdų, kai kurie tiesiog sprendžiami vienu būdu ir jis visiems aiškus."

Yra ir tokių uždavinių. :) Bet, deja, tai ne šis mūsų spręstas uždavinys apie Dievą. :)

---

"Negalima sakyti, Dievas yra geras, nes bet kokio gerumo (gėrio) standartas ir yra Dievas." - Tai pagal tai gaunasi, kad gėris yra tai ką mums liepia daryti Dievas. Aš naudoju visai kitokį gėrio apibrėžimą, todėl jūs ir nesuprantate, kodėl jūsų logika man atrodo neteisinga.

Šitas gėrio apibrėžimas yra labai problematiškas, nes pagal jį gaunasi, kad religijų ar tikėjimo atstovai gali daryti bet ką Dievo vardu. Pvz. islamo teroristai išžudė Charlie Hebdo karikatūristus Dievo vardu. Vadinasi jų veiksmas yra geras?!

Taip pat, jūsų pačių logika subyra tame, kad jūs sakote gal kiekvienas gali suprasti Dievą skirtingai. Tai bet kuris religinis fanatikas, kuris nori vienaip ar kitaip sunaikinti kitatikius yra geras, nes jis taip interpretuoja Dievo vardą. Va čia jūsų 2 + 2 = 5 skirtingų sprendimų būdų teiginys atsisuka prieš jus pačius. Jei nepastebėjote, tai sprendinys iš tikro yra 2 + 2 = 4.

Jūs klystate ir tik klaidinate save.

---

Cit.: "Tai pagal tai gaunasi, kad gėris yra tai ką mums liepia daryti Dievas."

Taip, nes Dievas pats sau neprieštarauja. T.y. Jis negali duoti mums įsakymo "žudyk kitatikį" arba "laikyk kitatikį savo vergu", nes Jis sukūrė žmones laisvus pasirinkti religiją arba nesirinkti jokios religijos.


Cit.: "Aš naudoju visai kitokį gėrio apibrėžimą, todėl jūs ir nesuprantate, kodėl jūsų logika man atrodo neteisinga."

Absoliučiai nusispjauti, kokį gėrio apibrėžimą Jūs naudojate, nes čia klausimas yra ne tas, kas yra gėris, o kas yra blogis. Čia klausimas yra tas, kas nustato (kas sukuria) gėrio ir blogio normas. T.y., kas nustatė(sukūrė) tokią normą, kad, pvz., žmogui žudyti, pvz., kitą žmogų dėl jo pažiūrų yra blogis? Ar viena grupė žmonių tą padarė ir dabar nori primesti tą normą kitiems žmonėms (tada kyla klausimas, kodėl, Jūsų nuomone, musulmonai-teroristai elgiasi blogai, jei jie nuoširdžiai tiki, kad elgiasi gerai, ir kokiu pagrindu Tamsta norite primesti savo šį moralinį įsitikinimą musulmonams- teroristams), ar visgi Dievas (tada viskas aišku, kodėl žudyti kitą žmogų dėl jo pažiūrų yra blogai, ir musulmonai-teroristai, kad ir ką jie besakytų sau pateisinti, iš tikrųjų elgiasi ne taip, kaip turėtų elgtis)?

P.S. Cit.: "Taip pat, jūsų pačių logika subyra tame, kad jūs sakote gal kiekvienas gali suprasti Dievą skirtingai."

Taip, kiekvienas žmogus turi laisvę suformuoti savo sampratą apie Dievą ir apskritai apie tikrovę, bet tai jokiu būdu nereiškia, kad tie žmonės, kurie Dievą supranta kitaip, nei, pvz., RKB, objektyviai yra teisingame kelyje. Ir kur čia loginė klaida?

---

"Jis negali duoti mums įsakymo "žudyk kitatikį" arba "laikyk kitatikį savo vergu", nes Jis sukūrė žmones laisvus pasirinkti religiją arba nesirinkti jokios religijos." - Šitame sakinyje prielaida ir išvada neseka viena iš kitos. Ir žmonės tai darė Dievo vardu net nedvejodami. Šventraščiai buvo naudojami pateisinti ir žudymus ir vergovę.

Problema čia ir gaunasi, kad tikintieji tada neturi priemonės, kuri parodytų kaip teisingai interpretuoti Dievo norus. Kurias šventraščių eilutes skaityti, o kurias praleisti. Jūs galite sakyti, kad Dievas neleidžia žudyti, bet islamistų teroristai tai darys Dievo vardu ir tiek. Gal tai ne jūsų Dievas, bet principas išlieka. Jie nėra įpareigoti klausyti jūsų Dievo, jie klauso savo Dievo, arba savo supratimo apie tą patį Dievą (čia jau kaip jūs nuspręsit traktuoti). Jis nesijaus kaltas, nes tai darė dėl Dievo. Tai čia ir gaunasi skaičių bei pajėgumų žaidimas - kas ką nugalės. Mažumos lieka daugumos malonėje - kaip daugumai užplauks.

Pasaulietinė moralė yra pranašesnė, nes čia principas yra skriaudos darymas/nedarymas kitam žmogui. Paprasta taisyklė, kuri gali būti patikrinama.

---

Cit.: ""Jis negali duoti mums įsakymo "žudyk kitatikį" arba "laikyk kitatikį savo vergu", nes Jis sukūrė žmones laisvus pasirinkti religiją arba nesirinkti jokios religijos." - Šitame sakinyje prielaida ir išvada neseka viena iš kitos. Ir žmonės tai darė Dievo vardu net nedvejodami. Šventraščiai buvo naudojami pateisinti ir žudymus ir vergovę."

Deja, taip. :( Šventraščiai tikrai buvo naudojami ir dabar dar tebenaudojami savivalei bei netinkamam amoraliam elgesiui pateisinti. Bet tai nereiškia, kad tie tikintieji, kurie taip daro, elgiasi gerai. O mano teiginyje nėra jokios klaidos, jei prisiminsime patį principą - žmogus niekad neturėtų pažeidinėti to, ką nustatė Dievas. Mūsų aptariamu atveju, tai turėtų būti taip: jei Dievas nustatė, kad žmogus turi laisvę (pvz., pasirinkti religiją arba nesirinkti jokios religijos), tai žmogus to Dievo nustatymo neturėtų keisti ir, pvz., pradėti engti kitatikius. Ir visai kitas klausimas yra, kokiu būdu galima nustatyti, ką Dievas mums liepė.

Cit.: "Pasaulietinė moralė yra pranašesnė, nes čia principas yra skriaudos darymas/nedarymas kitam žmogui. Paprasta taisyklė, kuri gali būti patikrinama."

Čia nėra jokios pasaulietinės moralės. Čia yra hinduizmo ir budizmo principas, vadinamas ahimsy - nepakenkti niekam, nežudyti gyvų būtybių.
O dabar apie tą Jūsų pastebėtą problemą:

Cit.: "Problema čia ir gaunasi, kad tikintieji tada neturi priemonės, kuri parodytų kaip teisingai interpretuoti Dievo norus. Kurias šventraščių eilutes skaityti, o kurias praleisti. Jūs galite sakyti, kad Dievas neleidžia žudyti, bet islamistų teroristai tai darys Dievo vardu ir tiek. Gal tai ne jūsų Dievas, bet principas išlieka. Jie nėra įpareigoti klausyti jūsų Dievo, jie klauso savo Dievo, arba savo supratimo apie tą patį Dievą (čia jau kaip jūs nuspręsit traktuoti). Jis nesijaus kaltas, nes tai darė dėl Dievo. Tai čia ir gaunasi skaičių bei pajėgumų žaidimas - kas ką nugalės. Mažumos lieka daugumos malonėje - kaip daugumai užplauks."

Pirmiausia prisiminkime, dėl ko mes diskutuojame. Mes iš esmės diskutuojame šiais klausimais: 1) Ar yra objektyvių moralės normų, ar visos moralės normos yra tik subjektyvios? (Jei visa moralė yra tik subjektyvi, tai tada tikrai taip ir gaunasi, kad mažumos lieka daugumos malonėje.) 2) O jei subjektyvios yra ne visos moralės normos, tai kaip mes galim atskirti, kurios iš tų moralės normų yra objektyvios (=Dievo ar kitos Aukštesnės Jėgos, ar Aukštesnės Būtybės duotos bei kurios yra teisingos nepriklausomai nuo to, ką mes apie tas objektyvias moralės normas galvojam), o kurios yra subjektyvios (=sugalvotos pačių žmonių ir sugalvotos, deja, labai dažnai tam, kad pateisintų savo polinkius, pvz., tokius, kaip skriausti kitatikius)?
Antra, reikia suprasti ir tai, kad bet kuris žmogus (ar žmonių grupė)praktikoje visada vadovaujasi savo (ribotu) supratimu apie tikrovę ir Dievą. Tad čia klausimas yra tik toks, koks yra objektyviai teisingesnis tikrovės (ir/ar Dievo) supratimas. T.y., iš visų jau egzistuojančių tikrovės (ir/ar Dievo) sampratų mes turim išsirinkti tą, kuri yra, objektyviai žiūrint, teisingiausia, labiausiai tą tikrovę, kurioje mes egzistuojame, atitinkanti. Čia, žinoma, iškyla kriterijų klausimas.
Trečia, dėl pateisinimų. Jei žmogus jaučia poreikį kažkaip pateisinti savo elgesį, tai jis atras pateisinimų bet kur ir bet kokių, net ir grynai pasaulietinių pateisinimų, nes pateisinimui galima panaudoti bet kokias idėjas ar principus. Taigi, iš to, kad kažkas naudoja, pvz., Islamo idėjas ir principus savo (smurtingo) elgesio pateisinimui, dar negalima daryti išvados, kad Islamas (ar kokia nors kita religija, ar filosofinė sistema) yra objektyviai smurtingas. Turi būti ir kiti kriterijai smurtingumui nustatyti.

P.S. Cit.: "Pasaulietinė moralė yra pranašesnė..."

O čia pagal kokius kriterijus nustatyta, kad ši moralė (beje, irgi religinė, o ne pasaulietinė, jei žiūrėsime griežtai istoriškai) pranašesnė? :) Ir kokie tie kriterijai yra - objektyvūs ar subjektyvūs?

---

Matote, jūs parašėte daug teiginių, kurie vieni turi logikos klaidų, kiti nesiremia pasaulio stebėjimais, o treti gal ir teisingi. Tai visų nesužiūrėsi.

Jūs čia bandote įteigti, kad egzistuoja kažkokia objektyvi moralė, bet ji neįmanoma, nes net jei Dievas būtų sukūręs objektyvią moralę, tai mes žmonės vistiek tegalėtume subjektyviai tą Dievą ir jo moralę pažinti. Vadinasi mes visada turime subjektyvią moralę, ką matome iš istorijos ir dabarties įvykių. Jūs bandėte tai nuvesti į kriterijų klausimą, bet jie taip pat būna subjektyvūs, tai taip galite vesti iki begalybės bet šios problemos jūs niekaip neišvengsite.

Man nereikia žinoti jokių nusikaltusio žmogaus pasiteisinimų, jei žinau kad yra nukentėjusysis, ir galima gauti nusikaltimo įrodymus. Panašiai jūs taip pat bandote ieškoti pateisinimų Dievui, nors mes žinome, kad yra nukentėjusieji ir jūs patys teigiat, kad tai padarė Dievas (t.y. sukūrė neteisingą pasaulį).

Pasaulietinės moralės pranašumo kriterijai subjektyvūs, bet universalūs - tai pagrindinė taisyklė "Auksinė taisyklė" - nedaryk to, ko nenorėtų, kad tau darytų. Kuri yra senesnė už visus tikėjimus ir religijas su jų dievais.

---

Cit.: "Man nereikia žinoti jokių nusikaltusio žmogaus pasiteisinimų, jei žinau kad yra nukentėjusysis, ir galima gauti nusikaltimo įrodymus."

Kęstai, sorry dar kartą, bet Jūs vėl nesupratot. Imkim, pvz., Jūsų žinojimą apie nukentėjusįjį. Ir va čia iškyla klausimas apie objektyvų žinojimą. Nes nukentėjęs, tarkim, žmogus nuo tam tikros kieno nors veikos nukenčia objektyviai, o ne subjektyviai. Kitaip apie nukentėjimą (o kartu ir apie nusikalstamą veiką, ir apie nusikaltėlį) negali būti nė kalbos, nes tada nebūtų įmanoma įrodyti žalos. Čia yra Jūsų pozicijos apie subjektyvią moralę silpnoji vieta, nes įrodymas apie žalą turi būti objektyvus, ir žala turi būti objektyvi, kitaip (t.y. jei įrodymas yra subjektyvus, ir žala yra subjektyvi) paprasčiausiai nusikaltimo nėra. Tad, teigdamas, kad nėra objektyvios žalos nuo amoralių veikų (o Jūs būtent tą ir teigiate, kai sakote, kad visa moralė yra subjektyvi), ir nėra objektyvių tos objektyvios žalos įrodymų (o Jūs būtent tą ir teigiate, kai sakote, kad visi kriterijai yra subjektyvūs), Jūs teigiate, kad nėra objektyvių nukentėjusių, ir tokiu būdu pats Dievą ir išteisinat.

Cit.: "Panašiai jūs taip pat bandote ieškoti pateisinimų Dievui, nors mes žinome, kad yra nukentėjusieji ir jūs patys teigiat, kad tai padarė Dievas (t.y. sukūrė neteisingą pasaulį)."
Ir iš kur Tamsta žinote, kad pasaulis yra neteisingas? Ir kodėl kas nors (pvz., koks nors Islamo ekstremistas) turėtų sutikti su Jūsų teiginiais apie padarytą žalą, jei nėra jokių objektyvių kriterijų, pagal kuriuos nustatoma objektyvi žala, ir pačios objektyvios žalos?

P.S. Cit.: "Pasaulietinės moralės pranašumo kriterijai subjektyvūs, bet universalūs - tai pagrindinė taisyklė "Auksinė taisyklė" - nedaryk to, ko nenorėtų, kad tau darytų. Kuri yra senesnė už visus tikėjimus ir religijas su jų dievais."

Sorry, Kęstai, Jūsų žinios apie kultūros istoriją yra prastokos. Taisyklė "Nedaryk kitam to, ko nenorėtum, kad tau darytų" yra vadinama "Sidabrine taisykle". "Auksine taisykle" vadinama taisyklė "Ko nori, kad tau žmonės darytų, ir tu jiems daryk".
O vienokios ar kitokios dievybės lydėjo žmones visada, nuo pat žmonių atsiradimo. Tik tiek, kad pirmykštėse religijose dievybės buvo tapatinamos su gamtos reiškiniais ir buvo beasmenės (kitaip tariant, buvo panteistinės). Tiktai antgamtinės dievybės samprata atsirado vėliau.

---

Man objektyvumas/subjektyvumas čia neturi jokios skirtumo. Viskas moralėje yra subjektyvu, bet tai nedaro jokio skirtumo ir neužtveria kelio suformuluoti moralės normų. Čia tik jums reikia objektyvumo.

"Taisyklė "Nedaryk kitam to, ko nenorėtum, kad tau darytų" yra vadinama "Sidabrine taisykle"." - čia yra supuvusios silkės argumentavimo klaida, bet ką gi - ačiū už informaciją.

Žiūriu, kad mes šnekame truputį kita kalba, bet vistiek buvo smagu padiskutuoti.

---

Cit.: ""Taisyklė "Nedaryk kitam to, ko nenorėtum, kad tau darytų" yra vadinama "Sidabrine taisykle"." - čia yra supuvusios silkės argumentavimo klaida, bet ką gi - ačiū už informaciją."

Tai nebuvo joks argumentavimas. :) Tai tebuvo papildomos informacijos Jums suteikimas.

Cit.: "Žiūriu, kad mes šnekame truputį kita kalba, bet vistiek buvo smagu padiskutuoti."

Dėkui Jums už kantrybę. Man irgi buvo įdomu su Jumis padiskutuoti. :)

Answer 3

Na aš asmeniškai buvo laikas visai normaliai tikėjau mokslu. Bet kaip esu rašęs anksčiau susidūriau su ne moksline asmenine patirtimi ir atitinkamai pasikeitė požiūris į viską. Pilnai suprantu tiek tikinčius tiek ateistus nes savotiškai pats buvau tiek vienoje tiek kitoje būsenoje. Praktiškai ar vadovavimasis religine informacija ar moksline yra tas pats. Visumoje eilinis žmogus nei vienų nei kitų negali patikrinti ir remiasi tik tikėjimus ir pasitikėjimu. Kad ir didžiojo sprogimo teorija yra tik eilinė hipotezė. Realiai kaip buvo iš tikro ir kaip vystėsi pati gyvybė realiai niekas nežino.

 

Kas liečia šį pasaulį ir jo dieviškumą tai jis labai ne tobulas. Kosmose praktiškai chaosas. Vienas kitas meteoras ir į žemę stuktelėja. Gyvybė žemėja paremta viena kitos naikinimu kad išgyventi. T.y. žudymas tiesiog užprogramuotas. Žmonių santykiai taip pat paremti tuo pačiu gyvenimo kito sąskaita principu. Taip kad su dievu problema. Nejaugi negalima visko sukurti tobulai. Manu tai jokia problema. Bet kadangi susidūriau su dviem keistom jėgomis tai susidarė įspūdis kad savotiškai egzistavo pseudo dievas ir dar kažkas galingesnio. Iš kur tas pseudo dievas. Pasirodo esmė labai paprasta. Tikrieji kūrėjai sukūrė žmonės tiksliau pirmą civilizaciją su dieviškom kūrybos galimybėmis. Ši visa visata išskyrus žemę ir saulę jų kūrybos vaisius. Galų gale jie transformavosi į kažką valdančio šią visatą. Numatyti kaip elgsis tavo kūrinys būdamas visiškai laisvas nuo tavęs niekaip neįmanoma. Gavosi kas gavosi. Žemė liko tuščia ir visas „projektas“ kaip ir beprasmiškas. Problemos sprendimui sukurti mes. Kitokio tipo žmonės, kur kūnas tik transporto priemonė. Jį valdo ne materiali esybė kuri mirties metu grįžta į nematerialią būseną. Maža to ta nemateriali esybė pastoviai ne materijoje turi savo antrą pusę, kuri taip pat rūpinasi šio kūno maksimaliu resurso išnaudojimu gyvenimo prasme tiek per nuojautą, tiek kritiškais atvejais perimant kūno valdymą. Pvz tekę sudalyvauti 3 rimtose avarijos ir jokio įbrėžimo. Be to visose avarijos aš nebuvau kaltas dėl įvykio. Čia jau prasideda gurūs dalykai. Kažkas formuoja įvykius, o pačiam tenka išsisukinėti. O tas visa ko valdytojas ir buvo pseudo dievas. Jo dabar nėra. Tiesa mes buvom sukurti tobulai. Bet perkurti taip kad išskirtume kuo daugiau emocijų. Nesvarbu teigiamų ar neigiamų. Pažiūrėkit į šį pasaulį. Viskas skirta stresui. Sportas, karai, filmai, bendrai kultūra, darbas, santykiai viskas generuoja energiją, kuri buvo kažkam reikalinga kaip maistas. Galų gale nesigilinat į detales įvyko tam tikras pertvarkymas ir pseudo dievo neliko. Aišku niekas nieko nepastebėjo ir viskas juda tarsi po senovei. Bet turėtų įvykti ir visiems matomi pokyčiai. T.y. grįžimas tobulą būseną. Žmonės šioje vietoje yra bejėgiai ir nieko negali pakeisti, nes taip pakeistas šis pasaulis. Be to šiame pasaulyje gyvena dvejopi žmonės. Originalai ir kopijos. Vėl problema, nes visiškai skirtingi gyvenimo tikslai. Vieni savotiškai nemirtingi, kiti gyvena tik vieną kartą.

 

Bendrai dėl kūrėjų supratimo. Sugalvojau tokį savotišką jų esmės nusakymą tai dvi pirmapradės, amžinos, ne materialios minčių lygio esybės su moteriška ir vyriška logika. Jų funkcijos. Sukurti materiją žemės saulės ir gyvybės lygyje. Koks to tikslas. Sukurti galimybę atsirasti panašiems į save ne materialioms esybėms. Materija kaip tarpinė mokymosi aplinka suteikianti galimybę formuotis tarpusavio santykiams. Kurėjai nėra „statiniai“ kaip pseudo dievas. Viskas kūrybos procese. Galimos klaidos. Bet egzistuoja esminiai principai. Kas sukurta negali būti sunaikinta. Blogiausiu atveju gali būti atskirta , izoliuota. Bet susinaikinimas pačio kūrinio reikalas. Nesikišama be kūrinio prašymo į kūrinio gyvenimą. Laisva valia aukščiau visko. Tam kad vyktų pažinimo procesas yra priežastis – pasekmė. Nereikalingas joks papildomas įtakojimas. Nebent konkrečiu atveju atstatymas į pradinę būseną bet nieko nesunaikinant.

 

Aišku aš čia parašiau labai paviršutiniškai. Be kai kurių detalių žinomų tik man pakankamai sudėtinga suprasti net esmę. Bet iš kitos pusės neturiu jokio poreikio kažką įtikinti. Absoliučiai jokio skirtumo žmonės tai supranta ką sakau ar ne. Jokie žemiški pranašai beverčiai ir beprasmiai.