Kliūtys savaiminiam gyvybės atsiradimui

Question

Ateistai dažnai mėgsta mokslą prieš tikėjimą Dievu. Taigi, šis klausimas iš mokslinės pusės - biochemijos. Tam, kad kažkaip atsirastų pirmoji gyvybė, turėjo būti pažeista daugybė chemijos ir fizikos dėsnių. Visų jų vardyti turbūt neverta, nes jų labai daug. Tačiau paimkime vieną pavyzdį - aminorūgščių, kurios yra baltymų sudedamosios dalys. Aminorūgštys gali būti kairinės ir dešininės. Visa mums žinoma gyvybė remiasi kairinėmis aminorūgštimis. Visgi tiek vienų, tiek kitų susidarymo ir jungimosi viena prie kitos tikimybė vienoda. Tam, kad pirmoji gyvybė atsirastų, turėjo jungtis tik kairinės aminorūgštys, o dešininės kažkokiu paslaptingu būdu laikytis nuošalyje ir nesijungti. Paprasčiau sakant, turėjo būti pažeisti tam tikri chemijos dėsniai.

Kas nori apie tai sužinoti plačiau, gali paskaityti čia:

http://creation.com/origin-of-life-the-chirality-problem

Taigi, jei ateistai šventai tiki mokslu, kodėl kai kuriais atvejais norima kai kuriuos gamtos dėsnius tiesiog ignoruoti ar nekreipti į juos dėmesio? Juk tai priveda prie stipriai iškreiptų ir tikrovės neatitinkančių požiūrio ir prielaidų. Dažniausiai tarp ateistų vyrauja toks įsitikinimas, kad kadangi neva tikrai gyvybės joks mąstantis protas negalėjo sukurti, todėl būtinai turime tikėti savaiminiu gyvybės atsiradimu, net jei tai ir prieštarauja daugeliui chemijos ir fizikos dėsnių. Visgi toks požiūris yra nemoksliškas ir kvailas, nes nesiremia tiesioginiais įrodymais, o tiktai tikėjimu.

P.S. jei kas nors abejojate čia mano išsakytais teiginiais, rašykite. Nepatingėsiu pasivarginti ir atrasti rimtą mokslinį šaltinį, kur apie tai rašoma.

Answer 1

Taip, abejoju jūsų teiginiu apie "kairines aminorūgštys". Gal galite pateikti mokslinius šaltinius apie tai?

Nesupykit, bet tai skamba panašiai kaip mikro-makro evolucijos terminai, specifinis gyvūnų rūšių traktavimas, ar teiginiai apie tikslų fizikinių konstantų sukalibravimą. Visi tie dalykai mano manymu yra spekuliacijos, į kurias neverta rimtai žiūrėti.

Comments

Cit.: "Kaip tik, Dievo apologetų problema yra ta, kad jie mano, kad tik Dievas gali sukurti pasaulį, kuris turi dėsnius. Tai yra prastas argumentas."

Visų pirma, religijos apologetai taip nemano. Jie tik sako, kad tikimybė, jog dėsningą ir pažinų pasaulį sukūrė protingas Kūrėjas, yra didesnė nei kitos pasaulio atsiradimo tikimybės. O antra. Kodėl tai yra prastas argumentas?

---

Todėl, kad apologetų bandymas kalbėti apie kokias nors tikimybes yra juokingas. Tikimybių vertinimai yra tiesiog nurašomi nuo lubų. Jūs bandote ieškoti skylių eksperimentiniuose moksluose, nesuprasdami ką tie eksperimentai iš tikro pasako.

---

Cit.: "Jūs bandote ieškoti skylių eksperimentiniuose moksluose, nesuprasdami ką tie eksperimentai iš tikro pasako."

Sutinku, kad gerb. Sanoj tikrai darė šią klaidą, t.y. ieškojo skylių eksperimentiniuose moksluose, kai tuo tarpu jam reikėjo daryti visiškai ką kitą, jei jis norėjo pateikti gerų argumentų už Dievo buvimą. Tačiau apskritai tikimybės (čia turiu minty tikimybes dėl Dievo buvimo ar nebuvimo) nėra nurašomos nuo lubų. Jos yra gaunamos apibendrinant bei sisteminant gamtos ir kitų mokslų duomenis ir filosofiškai juos interpretuojant. Būtent filosofinė tų duomenų interpretacija mums šiuo metu leidžia teigti, kad Dievo buvimo tikimybė yra didesnė, nei Dievo nebuvimo tikimybė.

---

Filosofiškai interpretuojant daromi tam tikri subjektyvūs vertinimai ir priimamos tam tikros prielaidos. Daug ką pasako vien tai, kad tikintieji patys nesutaria dėl Dievo apibrėžimo. Tai yra subjektyvu ir tikrai nėra sistemiška. Tai jei jūs sakote, kad Dievo buvimo tikimybė yra didesnė, tai aš sakau atvirkščiai.

---

Cit.: "Tai yra subjektyvu ir tikrai nėra sistemiška. Tai jei jūs sakote, kad Dievo buvimo tikimybė yra didesnė, tai aš sakau atvirkščiai."

Žinoma, tai yra Jūsų laisvė ir Jūsų subjektyvus duomenų vertinimas. Niekas neketina ginčyti šios Jūsų laisvės vertinti gamtos ir kitų mokslų turimus duomenis taip, kaip Jums patinka.

Answer 2

Norėčiau atkreipti dėmesį į tai, jog savo poziciją grindžiate šaltiniu, kuris yra atvirai šališkas ir užsiima kreacionizmo propaganda. Todėl labai abejoju medžiagos, su kuria esate susipažinęs, tikslumu. Šia propaganda užsiimantys žmonės yra pagarsėję citavimu ištraukus iš konteksto bei faktų iškreipimu savo tikslams.

Jei turite galimybę, rekomenduoju panaršyti mokslinėse duomenų bazėse ir paieškoti rimtuose recenzuojamuose mokslo žurnaluose išspausdintų straipsnių Jums rūpima tema. Jei neklįstu, nemažai didesnių bibliotekų, taip pat visi universitetai, prenumeruoja prieigą prie vienų ar kitų duomenų bazių, todėl tai Jums neturėtų sudaryti didelės problemos.

Taip pat, jei pagrindinis Jūsų argumentas yra tai, jog abiogenezė yra be galo retas įvykis, kurio tikimybė yra itin maža, tada Jūsų poziciją galima atremti filosofiniu argumentu, teigiančiu, jog itin didelėje Visatoje itin netikėtini įvykiai vyksta nuolat. Norint turėti gyvybę Visatoje, abiogenezė turėjo įvykti tik vieną kartą. O tai yra labai tikėtina.

Mokslo visuomenėje nėra pasidalijimo šiuo klausimu, "viską sukūrė dievas" nėra viena iš hipotezių. Užtikrinu Jus, nepriklausomai nuo to, jog mokslo žinios apie gyvybės atsiradimą nėra pilnos, prielaida, kad gyvybę sukūrė kokia nors dievybė - nėra svarstoma, nes jai nėra pagrindo.

Comments

Cit.: ""Jis negali duoti mums įsakymo "žudyk kitatikį" arba "laikyk kitatikį savo vergu", nes Jis sukūrė žmones laisvus pasirinkti religiją arba nesirinkti jokios religijos." - Šitame sakinyje prielaida ir išvada neseka viena iš kitos. Ir žmonės tai darė Dievo vardu net nedvejodami. Šventraščiai buvo naudojami pateisinti ir žudymus ir vergovę."

Deja, taip. :( Šventraščiai tikrai buvo naudojami ir dabar dar tebenaudojami savivalei bei netinkamam amoraliam elgesiui pateisinti. Bet tai nereiškia, kad tie tikintieji, kurie taip daro, elgiasi gerai. O mano teiginyje nėra jokios klaidos, jei prisiminsime patį principą - žmogus niekad neturėtų pažeidinėti to, ką nustatė Dievas. Mūsų aptariamu atveju, tai turėtų būti taip: jei Dievas nustatė, kad žmogus turi laisvę (pvz., pasirinkti religiją arba nesirinkti jokios religijos), tai žmogus to Dievo nustatymo neturėtų keisti ir, pvz., pradėti engti kitatikius. Ir visai kitas klausimas yra, kokiu būdu galima nustatyti, ką Dievas mums liepė.

Cit.: "Pasaulietinė moralė yra pranašesnė, nes čia principas yra skriaudos darymas/nedarymas kitam žmogui. Paprasta taisyklė, kuri gali būti patikrinama."

Čia nėra jokios pasaulietinės moralės. Čia yra hinduizmo ir budizmo principas, vadinamas ahimsy - nepakenkti niekam, nežudyti gyvų būtybių.
O dabar apie tą Jūsų pastebėtą problemą:

Cit.: "Problema čia ir gaunasi, kad tikintieji tada neturi priemonės, kuri parodytų kaip teisingai interpretuoti Dievo norus. Kurias šventraščių eilutes skaityti, o kurias praleisti. Jūs galite sakyti, kad Dievas neleidžia žudyti, bet islamistų teroristai tai darys Dievo vardu ir tiek. Gal tai ne jūsų Dievas, bet principas išlieka. Jie nėra įpareigoti klausyti jūsų Dievo, jie klauso savo Dievo, arba savo supratimo apie tą patį Dievą (čia jau kaip jūs nuspręsit traktuoti). Jis nesijaus kaltas, nes tai darė dėl Dievo. Tai čia ir gaunasi skaičių bei pajėgumų žaidimas - kas ką nugalės. Mažumos lieka daugumos malonėje - kaip daugumai užplauks."

Pirmiausia prisiminkime, dėl ko mes diskutuojame. Mes iš esmės diskutuojame šiais klausimais: 1) Ar yra objektyvių moralės normų, ar visos moralės normos yra tik subjektyvios? (Jei visa moralė yra tik subjektyvi, tai tada tikrai taip ir gaunasi, kad mažumos lieka daugumos malonėje.) 2) O jei subjektyvios yra ne visos moralės normos, tai kaip mes galim atskirti, kurios iš tų moralės normų yra objektyvios (=Dievo ar kitos Aukštesnės Jėgos, ar Aukštesnės Būtybės duotos bei kurios yra teisingos nepriklausomai nuo to, ką mes apie tas objektyvias moralės normas galvojam), o kurios yra subjektyvios (=sugalvotos pačių žmonių ir sugalvotos, deja, labai dažnai tam, kad pateisintų savo polinkius, pvz., tokius, kaip skriausti kitatikius)?
Antra, reikia suprasti ir tai, kad bet kuris žmogus (ar žmonių grupė)praktikoje visada vadovaujasi savo (ribotu) supratimu apie tikrovę ir Dievą. Tad čia klausimas yra tik toks, koks yra objektyviai teisingesnis tikrovės (ir/ar Dievo) supratimas. T.y., iš visų jau egzistuojančių tikrovės (ir/ar Dievo) sampratų mes turim išsirinkti tą, kuri yra, objektyviai žiūrint, teisingiausia, labiausiai tą tikrovę, kurioje mes egzistuojame, atitinkanti. Čia, žinoma, iškyla kriterijų klausimas.
Trečia, dėl pateisinimų. Jei žmogus jaučia poreikį kažkaip pateisinti savo elgesį, tai jis atras pateisinimų bet kur ir bet kokių, net ir grynai pasaulietinių pateisinimų, nes pateisinimui galima panaudoti bet kokias idėjas ar principus. Taigi, iš to, kad kažkas naudoja, pvz., Islamo idėjas ir principus savo (smurtingo) elgesio pateisinimui, dar negalima daryti išvados, kad Islamas (ar kokia nors kita religija, ar filosofinė sistema) yra objektyviai smurtingas. Turi būti ir kiti kriterijai smurtingumui nustatyti.

P.S. Cit.: "Pasaulietinė moralė yra pranašesnė..."

O čia pagal kokius kriterijus nustatyta, kad ši moralė (beje, irgi religinė, o ne pasaulietinė, jei žiūrėsime griežtai istoriškai) pranašesnė? :) Ir kokie tie kriterijai yra - objektyvūs ar subjektyvūs?

---

Matote, jūs parašėte daug teiginių, kurie vieni turi logikos klaidų, kiti nesiremia pasaulio stebėjimais, o treti gal ir teisingi. Tai visų nesužiūrėsi.

Jūs čia bandote įteigti, kad egzistuoja kažkokia objektyvi moralė, bet ji neįmanoma, nes net jei Dievas būtų sukūręs objektyvią moralę, tai mes žmonės vistiek tegalėtume subjektyviai tą Dievą ir jo moralę pažinti. Vadinasi mes visada turime subjektyvią moralę, ką matome iš istorijos ir dabarties įvykių. Jūs bandėte tai nuvesti į kriterijų klausimą, bet jie taip pat būna subjektyvūs, tai taip galite vesti iki begalybės bet šios problemos jūs niekaip neišvengsite.

Man nereikia žinoti jokių nusikaltusio žmogaus pasiteisinimų, jei žinau kad yra nukentėjusysis, ir galima gauti nusikaltimo įrodymus. Panašiai jūs taip pat bandote ieškoti pateisinimų Dievui, nors mes žinome, kad yra nukentėjusieji ir jūs patys teigiat, kad tai padarė Dievas (t.y. sukūrė neteisingą pasaulį).

Pasaulietinės moralės pranašumo kriterijai subjektyvūs, bet universalūs - tai pagrindinė taisyklė "Auksinė taisyklė" - nedaryk to, ko nenorėtų, kad tau darytų. Kuri yra senesnė už visus tikėjimus ir religijas su jų dievais.

---

Cit.: "Man nereikia žinoti jokių nusikaltusio žmogaus pasiteisinimų, jei žinau kad yra nukentėjusysis, ir galima gauti nusikaltimo įrodymus."

Kęstai, sorry dar kartą, bet Jūs vėl nesupratot. Imkim, pvz., Jūsų žinojimą apie nukentėjusįjį. Ir va čia iškyla klausimas apie objektyvų žinojimą. Nes nukentėjęs, tarkim, žmogus nuo tam tikros kieno nors veikos nukenčia objektyviai, o ne subjektyviai. Kitaip apie nukentėjimą (o kartu ir apie nusikalstamą veiką, ir apie nusikaltėlį) negali būti nė kalbos, nes tada nebūtų įmanoma įrodyti žalos. Čia yra Jūsų pozicijos apie subjektyvią moralę silpnoji vieta, nes įrodymas apie žalą turi būti objektyvus, ir žala turi būti objektyvi, kitaip (t.y. jei įrodymas yra subjektyvus, ir žala yra subjektyvi) paprasčiausiai nusikaltimo nėra. Tad, teigdamas, kad nėra objektyvios žalos nuo amoralių veikų (o Jūs būtent tą ir teigiate, kai sakote, kad visa moralė yra subjektyvi), ir nėra objektyvių tos objektyvios žalos įrodymų (o Jūs būtent tą ir teigiate, kai sakote, kad visi kriterijai yra subjektyvūs), Jūs teigiate, kad nėra objektyvių nukentėjusių, ir tokiu būdu pats Dievą ir išteisinat.

Cit.: "Panašiai jūs taip pat bandote ieškoti pateisinimų Dievui, nors mes žinome, kad yra nukentėjusieji ir jūs patys teigiat, kad tai padarė Dievas (t.y. sukūrė neteisingą pasaulį)."
Ir iš kur Tamsta žinote, kad pasaulis yra neteisingas? Ir kodėl kas nors (pvz., koks nors Islamo ekstremistas) turėtų sutikti su Jūsų teiginiais apie padarytą žalą, jei nėra jokių objektyvių kriterijų, pagal kuriuos nustatoma objektyvi žala, ir pačios objektyvios žalos?

P.S. Cit.: "Pasaulietinės moralės pranašumo kriterijai subjektyvūs, bet universalūs - tai pagrindinė taisyklė "Auksinė taisyklė" - nedaryk to, ko nenorėtų, kad tau darytų. Kuri yra senesnė už visus tikėjimus ir religijas su jų dievais."

Sorry, Kęstai, Jūsų žinios apie kultūros istoriją yra prastokos. Taisyklė "Nedaryk kitam to, ko nenorėtum, kad tau darytų" yra vadinama "Sidabrine taisykle". "Auksine taisykle" vadinama taisyklė "Ko nori, kad tau žmonės darytų, ir tu jiems daryk".
O vienokios ar kitokios dievybės lydėjo žmones visada, nuo pat žmonių atsiradimo. Tik tiek, kad pirmykštėse religijose dievybės buvo tapatinamos su gamtos reiškiniais ir buvo beasmenės (kitaip tariant, buvo panteistinės). Tiktai antgamtinės dievybės samprata atsirado vėliau.

---

Man objektyvumas/subjektyvumas čia neturi jokios skirtumo. Viskas moralėje yra subjektyvu, bet tai nedaro jokio skirtumo ir neužtveria kelio suformuluoti moralės normų. Čia tik jums reikia objektyvumo.

"Taisyklė "Nedaryk kitam to, ko nenorėtum, kad tau darytų" yra vadinama "Sidabrine taisykle"." - čia yra supuvusios silkės argumentavimo klaida, bet ką gi - ačiū už informaciją.

Žiūriu, kad mes šnekame truputį kita kalba, bet vistiek buvo smagu padiskutuoti.

---

Cit.: ""Taisyklė "Nedaryk kitam to, ko nenorėtum, kad tau darytų" yra vadinama "Sidabrine taisykle"." - čia yra supuvusios silkės argumentavimo klaida, bet ką gi - ačiū už informaciją."

Tai nebuvo joks argumentavimas. :) Tai tebuvo papildomos informacijos Jums suteikimas.

Cit.: "Žiūriu, kad mes šnekame truputį kita kalba, bet vistiek buvo smagu padiskutuoti."

Dėkui Jums už kantrybę. Man irgi buvo įdomu su Jumis padiskutuoti. :)

Answer 3

Na aš asmeniškai buvo laikas visai normaliai tikėjau mokslu. Bet kaip esu rašęs anksčiau susidūriau su ne moksline asmenine patirtimi ir atitinkamai pasikeitė požiūris į viską. Pilnai suprantu tiek tikinčius tiek ateistus nes savotiškai pats buvau tiek vienoje tiek kitoje būsenoje. Praktiškai ar vadovavimasis religine informacija ar moksline yra tas pats. Visumoje eilinis žmogus nei vienų nei kitų negali patikrinti ir remiasi tik tikėjimus ir pasitikėjimu. Kad ir didžiojo sprogimo teorija yra tik eilinė hipotezė. Realiai kaip buvo iš tikro ir kaip vystėsi pati gyvybė realiai niekas nežino.

 

Kas liečia šį pasaulį ir jo dieviškumą tai jis labai ne tobulas. Kosmose praktiškai chaosas. Vienas kitas meteoras ir į žemę stuktelėja. Gyvybė žemėja paremta viena kitos naikinimu kad išgyventi. T.y. žudymas tiesiog užprogramuotas. Žmonių santykiai taip pat paremti tuo pačiu gyvenimo kito sąskaita principu. Taip kad su dievu problema. Nejaugi negalima visko sukurti tobulai. Manu tai jokia problema. Bet kadangi susidūriau su dviem keistom jėgomis tai susidarė įspūdis kad savotiškai egzistavo pseudo dievas ir dar kažkas galingesnio. Iš kur tas pseudo dievas. Pasirodo esmė labai paprasta. Tikrieji kūrėjai sukūrė žmonės tiksliau pirmą civilizaciją su dieviškom kūrybos galimybėmis. Ši visa visata išskyrus žemę ir saulę jų kūrybos vaisius. Galų gale jie transformavosi į kažką valdančio šią visatą. Numatyti kaip elgsis tavo kūrinys būdamas visiškai laisvas nuo tavęs niekaip neįmanoma. Gavosi kas gavosi. Žemė liko tuščia ir visas „projektas“ kaip ir beprasmiškas. Problemos sprendimui sukurti mes. Kitokio tipo žmonės, kur kūnas tik transporto priemonė. Jį valdo ne materiali esybė kuri mirties metu grįžta į nematerialią būseną. Maža to ta nemateriali esybė pastoviai ne materijoje turi savo antrą pusę, kuri taip pat rūpinasi šio kūno maksimaliu resurso išnaudojimu gyvenimo prasme tiek per nuojautą, tiek kritiškais atvejais perimant kūno valdymą. Pvz tekę sudalyvauti 3 rimtose avarijos ir jokio įbrėžimo. Be to visose avarijos aš nebuvau kaltas dėl įvykio. Čia jau prasideda gurūs dalykai. Kažkas formuoja įvykius, o pačiam tenka išsisukinėti. O tas visa ko valdytojas ir buvo pseudo dievas. Jo dabar nėra. Tiesa mes buvom sukurti tobulai. Bet perkurti taip kad išskirtume kuo daugiau emocijų. Nesvarbu teigiamų ar neigiamų. Pažiūrėkit į šį pasaulį. Viskas skirta stresui. Sportas, karai, filmai, bendrai kultūra, darbas, santykiai viskas generuoja energiją, kuri buvo kažkam reikalinga kaip maistas. Galų gale nesigilinat į detales įvyko tam tikras pertvarkymas ir pseudo dievo neliko. Aišku niekas nieko nepastebėjo ir viskas juda tarsi po senovei. Bet turėtų įvykti ir visiems matomi pokyčiai. T.y. grįžimas tobulą būseną. Žmonės šioje vietoje yra bejėgiai ir nieko negali pakeisti, nes taip pakeistas šis pasaulis. Be to šiame pasaulyje gyvena dvejopi žmonės. Originalai ir kopijos. Vėl problema, nes visiškai skirtingi gyvenimo tikslai. Vieni savotiškai nemirtingi, kiti gyvena tik vieną kartą.

 

Bendrai dėl kūrėjų supratimo. Sugalvojau tokį savotišką jų esmės nusakymą tai dvi pirmapradės, amžinos, ne materialios minčių lygio esybės su moteriška ir vyriška logika. Jų funkcijos. Sukurti materiją žemės saulės ir gyvybės lygyje. Koks to tikslas. Sukurti galimybę atsirasti panašiems į save ne materialioms esybėms. Materija kaip tarpinė mokymosi aplinka suteikianti galimybę formuotis tarpusavio santykiams. Kurėjai nėra „statiniai“ kaip pseudo dievas. Viskas kūrybos procese. Galimos klaidos. Bet egzistuoja esminiai principai. Kas sukurta negali būti sunaikinta. Blogiausiu atveju gali būti atskirta , izoliuota. Bet susinaikinimas pačio kūrinio reikalas. Nesikišama be kūrinio prašymo į kūrinio gyvenimą. Laisva valia aukščiau visko. Tam kad vyktų pažinimo procesas yra priežastis – pasekmė. Nereikalingas joks papildomas įtakojimas. Nebent konkrečiu atveju atstatymas į pradinę būseną bet nieko nesunaikinant.

 

Aišku aš čia parašiau labai paviršutiniškai. Be kai kurių detalių žinomų tik man pakankamai sudėtinga suprasti net esmę. Bet iš kitos pusės neturiu jokio poreikio kažką įtikinti. Absoliučiai jokio skirtumo žmonės tai supranta ką sakau ar ne. Jokie žemiški pranašai beverčiai ir beprasmiai.